Der BND und der Irakkrieg.., ..war da was? Einstellungen

[Gast_skep_*]

Es rauscht im Blaetterwald und es darf mal wieder spekuliert werden. Hat nun, wie "Panorama" und die "Sueddeutsche" berichten, der BND (und damit Deutschland) gewissermaßen aktiv am Irakkrieg teilgenommen, in dem Agenten des Geheimdienstes dem US Militaer Informationen ueber Bombenziele zukommen gelassen, oder ist alles nur halb so schlimm (was immer noch schlimm genug waere)?

Hier mal die Schlagzeilen von Spiegel Online:

Recherchen des ARD-Magazins "Panorama" zufolge soll der deutsche Geheimdienst BND den USA beim Irak-Krieg Hilfestellung geleistet haben. Zwei Agenten hätten Angriffsziele ausgespäht. Der Dienst dementiert das, bestätigt aber die Arbeit seiner Leute während der US-Invasion.

und von Telepolis:

Nach [extern] Informationen der Süddeutschen und von [extern] Panorama haben deutsche und amerikanische Geheimdienstagenten schon lange vor dem Beginn des Irak-Kriegs eng kooperiert und die Zusammenarbeit auch während der Invasion fortgesetzt. So sollen zwei BND-Agenten, die in Bagdad geblieben waren, den Amerikanern Informationen zur Bombardierung von Zielen geliefert haben. Angeblich geschah dies im Wissen und unter ausdrücklicher Billigung des Kanzleramts

Der BND hat diese Darstellungen so nicht bestaetigt und spricht lediglich von:

In keinem Fall aber hätten die beiden Agenten "Zielunterlagen oder Koordinaten für Bombenziele zur Verfügung gestellt", so eine schriftliche Erklärung des BND.

Und noch etwas genauer:

Abseits der offiziellen Mitteilung über die schweren Vorwürfe war von Sicherheitsbeamten eine etwas andere Erklärung zu hören. Demnach habe es zwar einen Austausch von Informationen gegeben - allerdings lediglich über sogenannte "non targets" wie Botschaften, Krankenhäuser oder Kindergärten.

(die letzten beiden Zitate jeweils von Spiegel Online)

Nun eigentlich meine Frage die ich mal so in den Raum stellen will. Ist nicht schon ein Austausch von Informationen, egal welcher Art, ein Eingreifen in den Krieg gewesen? Und wenn es sich dabei unter Umstaenden um Informationen zu militaerischen Objekten gehandelt haben sollte, ist das dann nicht eine militaerische und aktive Beteiligung am Irakkrieg gewesen? Und falls das alles stimmen sollte (wissen kann man es zur Zeit eh nicht, da z.B. Außenminister Steinmeier..damals Kanzleramtsminister mit tiefgreifenden Einfluß auf den BND, bis jetzt jeglichen Kommentar gegenueber Panorama verweigert), wuerdet ihr euch dann nicht (wieder einmal) verarscht vorkommen?

[Heili24]

Zu Deinen Fragen- Ja! BND Hilfestellung? Das bezweifel ich aber mal. Die wissen nicht mal, was im eigenen Land vor sich geht

[Universum]

Hallo Skep,
möglicherweise hast du bei deiner Fragestellung

Und wenn es sich dabei unter Umstaenden um Informationen zu militaerischen Objekten gehandelt haben sollte, ist das dann nicht eine militaerische und aktive Beteiligung am Irakkrieg gewesen?

das hier überlesen:

Demnach habe es zwar einen Austausch von Informationen gegeben - allerdings lediglich über sogenannte "non targets" wie Botschaften, Krankenhäuser oder Kindergärten.

Allerdings im Ausschlussverfahren (keine Botschaften, Krankenhäuser oder Kindergärten etc.) wäre der Rest dann militärische Ziele?!?!?
"Unterstützungshandlungen" hat es sicher gegeben, allein die Überflugerlaubnis gehört m. E. dazu.
mfg

[Gorgo]

Das bezweifel ich aber mal. Die wissen nicht mal, was im eigenen Land vor sich geht  
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Müssen sie auch nicht, denn sie sind der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik

[Remover]

Ich denke die KSK ist schon lange im Irak aktiv.

[Gast_skep_*]

Ich denke die KSK ist schon lange im Irak aktiv.
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Ich denke die spielen nur in Afghanistan und sorgen dafuer das nach der Herrschaft der Taliban der Drogenhandel aus diesem Land wieder wunderbar aufblueht

Der Beitrag wurde von skep bearbeitet: 12.01.2006, 13:15

[Max]

Allerdings im Ausschlussverfahren (keine Botschaften, Krankenhäuser oder Kindergärten etc.) wäre der Rest dann militärische Ziele?!?!?
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Ein Link zum Irakkrieg.

Die Zahlen der getöten Zivilisten gehen von 30.000 bis 100.000.

Diese Opferzahl ist sicherlich nicht bei Bombardierung/Beschuß von nur militärischen Zielen zustande gekommen.

Ob die Tätigkeit "zweier" BND-Mitarbeiter dafür mit ausschlaggebend war, wage ich zu bezweifeln, da lt. Link (mal etwas weiterlesen) 48 Staaten an dem Krieg beteiligt gewesen waren/wären?!

Gruß Max

[Universum]

Die Zahlen der getöten Zivilisten gehen von 30.000 bis 100.000.
Diese Opferzahl ist sicherlich nicht bei Bombardierung/Beschuß von nur militärischen Zielen zustande gekommen.
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Da stimme ich dir vollkommen zu. Das sind dann die sog. Kollateralschäden. Schrecklich.

Mehr zu Kollateralschaden hier.
mfg

[MyThinkTank]

Da stimme ich dir vollkommen zu. Das sind dann die sog. Kollateralschäden.
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Die Kollateralschäden durch US-Militäreinsätze dürften dabei aber nur einen Anteil ausmachen. Ein großer Teil geht sicherlich auf die innerirakischen Konflikte zwischen den verschiedenen Interessensgruppen zurück.

MTT

[Universum]

Ein großer Teil geht sicherlich auf die innerirakischen Konflikte zwischen den verschiedenen Interessensgruppen zurück.
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Da melde ich mal ganz vorsichtig Zweifel an, ohne sie belegen zu können.
Ein Großteil der 30.000 bis 100.000 Opfer ist höchstwahrscheinlich auf die ersten Tage (Wochen) der Kampfeshandlungen (Bombardierung) der Großstädte wie Bagdad, Falludscha, Mosul, Kirkuk, Kerbela zurückzuführen. Allerdings ist zu befürchten, dass aufgrund der innerirakischen Konflikte bald Opfer in ähnlicher Größenordnung zu beklagen sind.
mfg

[v00d00]

Die Kollateralschäden durch US-Militäreinsätze dürften dabei aber nur einen Anteil ausmachen.

Wenn man sich die Ruinenreste ziviler Einrichtungen, sprich Wohnhäuser, nach den Bombardierungen anschaut und dabei bedenkt daß man dabei auch vom Gebrauch von Napalm nicht zurückschreckte dann kann man sich diesen Anteil leicht ausmalen.
Die fast tägliche Schießereien der "Befreier" als Ausdruck von Frust, Angst und Ohnmacht, auf alles was sich gerade bewegt, dürften diesen Anteil auch nicht gerade mindern.

Ein großer Teil geht sicherlich auf die innerirakischen Konflikte zwischen den verschiedenen Interessensgruppen zurück.

Ob diese Konflikte den Großteil der bisherigen über 100000 Tote ausmachen, kann man zumindest anzweifeln.
Dies als solches darzustellen, liegt jedenfalls im Interesse der "Befreier".
Nicht uninteressant wäre vielleicht auch die Frage, wer die Verantwortung für ein jedes Todesopfer und Krüppel, seit der Invasion zu tragen hat.
Die Aufteilung des Irak ist ein gemeinsam erstrebtes Ziel da es sowohl deutschen wie auch amerikanischen Interessen entgegenkommt.
Innerirakische Konflikte können in diesem Sinne sehr "hilfreich" sein.
Die Frage, in wieweit diese Konflikte von außen geschürt unterstützt und provoziert werden, dürfte daher auch nicht ganz unberechtigt sein...

MfG
v00d00

[Yopie]

Bezüglich der zivilen Opfer: Nichts Genaues weiss man nicht. Aber MTT dürfte nicht ganz unrecht haben.
http://www.taz.de/pt/2005/07/23/a0071.1/text
Wirklich belastbare Zahlen gibt es aber nicht. Von über hunderttausend zivilen Opfern des Irak-Kriegs zu sprechen und diese Opfer mehrheitlich den Amerikanern und ihren Alliierten direkt zuzurechnen scheint mir aber
a) masslos übertrieben
b) Ausdruck einer durch Propaganda vernebelte Sicht der Dinge zu sein.

@voodoo: Warst du letztens noch im Irak? Scheinst dich ja sehr gut da auszukennen...

Nicht uninteressant wäre vielleicht auch die Frage, wer die Verantwortung für ein jedes Todesopfer und Krüppel, seit der Invasion zu tragen hat.

Weltweit, oder nur im Irak? Und Todesopfer wodurch, Krüppel wodurch?
Falls du den Irak meinst, so hoffe ich für dich nicht, dass du die Kriegsverbrechen der sog. Regimegegner (Tagesschau) nun auch noch dem globalen Satan USA in die Schuhe schieben willst. Aber gut, man könnte natürlich auch sagen, dass unter Hussein wenigstens Terrorakte gegen eine Unzahl von irakischen Zivilisten durch Aufständische nicht möglich waren... Das hat das damalige Regime nämlich gleich selbst miterledigt.

[MyThinkTank]

@yopie: Thx!

@all:
Eine prägnante Analyse des Terrorismus-Prinzips fand sich jüngt im SPIEGEL:

In der Terrorfalle
...
Terrorismus ist weniger eine militärische als eine psychologische Kampfform. Er ist darauf angelegt, einen Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt zu provozieren, durch den sich die Fronten verwischen, Ursachen und Wirkungen verkehren und Konflikte zu einem scheinbar unlösbaren Knoten schürzen. Zu seinen stärksten Wirkungen gehören eine allgemeine moralische Ermüdung und Indifferenz und eine zunehmende Verwirrung der Begriffe und Maßstäbe.

In diesem Sinne hat der panislamistisch auftretende, global operierende Terrorismus, der mit dem 11. September 2001 seinen weltgeschichtlichen Auftritt hatte und uns seitdem unter der phantomhaften Chiffre "al-Qaida" mit einer nicht abreißenden Serie von mörderischen Selbstmordattentaten und sadistisch inszenierten Geiselnahmen im Bann hält, einen bedeutenden Teilsieg errungen.

Wenn es ein strategisches Traumszenario des Emirs Bin Laden und seines Chefideologen Sawahiri gab, dann war es ungefähr wohl das, was wir seit dem Einmarsch der alliierten Truppen im Irak im Frühjahr 2003 täglich beobachten. Statt sich mit Unterstützung der internationalen Staatengemeinschaft auf den Kampf gegen die Hintermänner des terroristischen Angriffs auf New York und Washington, auf die Ausschaltung ihrer Aktionsbasen in Afghanistan und Pakistan sowie auf die Stabilisierung dieser geopolitischen Schlüsselländer zu konzentrieren, ist die angegriffene Weltmacht unter Führung von Präsident Bush in die Falle eines globalisierten und ideologisch aufgeladenen "Kriegs gegen den Terror" gegangen.

Link

Die zivilen Opfer spielen für die terroristische Seite schlicht keine Rolle oder sind Mittel zum Zweck: Terror (= "Schrecken").

Terrorismus-Definition


Insofern sollte man die Fehler und Dummheit der USA nicht schönreden, sie jedoch für die große Zahl der opfer quasi allein verantwortlich zu machen, ist sicherlich unredlich.

MyThinkTank

Der Beitrag wurde von MyThinkTank bearbeitet: 12.01.2006, 22:01

[v00d00]

Weltweit, oder nur im Irak? Und Todesopfer wodurch, Krüppel wodurch?

Im Irak.
Todesopfer und Krüppel infolge des Eroberungskrieges und der Besatzung.

Falls du den Irak meinst, so hoffe ich für dich nicht, dass du die Kriegsverbrechen der sog. Regimegegner...

Welches Regime? Marionettentruppen der Besatzer deren Befugnisse bis zu den Grenzen der grünen Zone reichen?

Wirklich belastbare Zahlen gibt es aber nicht. Von über hunderttausend zivilen Opfern des Irak-Kriegs zu sprechen und diese Opfer mehrheitlich den Amerikanern und ihren Alliierten direkt zuzurechnen scheint mir aber
a) masslos übertrieben
b) Ausdruck einer durch Propaganda vernebelte Sicht der Dinge zu sein.

Alliierte??? Dafür gab es einen viel treffenderen Ausdruck.
Die Beurteilung wer hier masslos übertreibt und geschmacklose Propaganda betreibt, solltest Du besser dem Leser überlassen.

@voodoo: Warst du letztens noch im Irak?

Nö.
Sonst noch welche intelligente Fragen auf Lager?

MfG
v00d00

[MyThinkTank]

@voodoo:

Falls Du es nicht bemerkt hast: Als "Regimegegner" hat Tagesschau-Online diejenigen bezeichnet, die sowohl gegen die irakische Regierung als auch gegen die Amerikaner und ihre Verbündeten sind.

MTT

[Gast_skep_*]

So..nu lenkt mal hier nicht weiter ab

Bei GFP gibt es einen netten Artikel zum Thema:

Zur Einstimmung auf den USA-Besuch der deutschen Bundeskanzlerin und die dabei anstehenden Absprachen über neue Militäroperationen im Mittleren Osten hat Washington an die gute Zusammenarbeit während des Irak-Krieges erinnert. Die Enthüllungen aus amerikanischen Geheimdienstkreisen belegen die Hilfstätigkeit der deutschen Auslandsspionage (BND) bei Kriegsverbrechen im Irak und sollen die Bundesregierung vor den Folgen ihrer öffentlichen USA-Kritik warnen. Im Vorfeld der jetzigen Reise hatte die Bundeskanzlerin das weltweite amerikanische Lagersystem bemängelt und um Einhaltung "westlicher Werte" gebeten - Washington antwortet mit Hinweisen auf die deutsche Komplizenschaft. Damit gerät das Doppelspiel der rot-grünen Bundesregierung und des damaligen Chefs im Bundeskanzleramt, Steinmeier, erneut in die Mediendebatte.

Ausfuehrlicher Artikel: http://www.german-foreign-policy.com//de/fulltext/56194

[Yopie]

@skep: Ich will nochmal ablenken. Zur BND-Sache aber soviel:
Wer von den Enthüllungen jetzt noch überrascht ist, hat wohl wirklich das System Schröder nicht verstanden. Merkel hat es aber anscheinend.

Im Irak.
Todesopfer und Krüppel infolge des Eroberungskrieges und der Besatzung.

Zählen für dich dazu auch die Todesopfer durch die Terroristen?

Welches Regime? Marionettentruppen der Besatzer deren Befugnisse bis zu den Grenzen der grünen Zone reichen?

Das sog. Regime. Regime ist kein treffender Ausdruck für die demokratisch legitimierte Führung im Irak. Dieses sog. Regime ist mir und der großen Mehrheit der Iraker jedenfalls lieber als das ehemalige, und berechtigterweise so zu nennende Regime des Diktators mit dem lustigen Schnauzbart.

Alliierte??? Dafür gab es einen viel treffenderen Ausdruck.

Welchen? Welcher sollte in einer sachlichen Diskussion treffender sein?

Die Beurteilung wer hier masslos übertreibt und geschmacklose Propaganda betreibt, solltest Du besser dem Leser überlassen.

Keine Sorge. Ich rede im Gegensatz zu dir nämlich nicht von klar definierten Opferzahlen, denn ich halte den Leser für klug genug, sich in dieser Frage sein eigenes Bild zu machen. Ich rede auch nicht von Schießereien auf alles, was sich bewegt, und von Ruinenresten (was soll das sein?). Ich war nämlich nicht im Irak. Ich werde aber skeptisch bei einseitiger und eindimensionaler Stimmungsmache. Und nehme mir dann das Recht, auch die andere Sichtweise publik zu machen. Wenn du das verlinken auf einen taz-Artikel für pro-USA-Propaganda hältst, dann kann ich damit sehr gut leben.

[v00d00]

Falls Du es nicht bemerkt hast: Als "Regimegegner" hat Tagesschau-Online diejenigen bezeichnet, die sowohl gegen die irakische Regierung als auch gegen die Amerikaner und ihre Verbündeten sind.

Falls Du es nicht bemerkt hast: Die irakische Regierung ist eine Marionette der
Amerikaner und ihrer Verbündeten.

BTW
Sind jetzt deine zuverlässige Informationsquellen Die Tagesschau und Der Spiegel

Darauf brauchst Du nicht antworten, ich finde es bloß witzig.

MfG
v00d00

[Yopie]

Falls Du es nicht bemerkt hast: Die irakische Regierung ist eine Marionette der
Amerikaner und ihrer Verbündeten.[right][snapback]127359[/snapback][/right]

Und das ändert genau was an den Opfern des Terrorismus? Im Übrigen war das in unserem Land nach WW2 zunächst nicht anders. Jedenfalls im Westen. Wowereit.

Falls du es nicht bemerkt hast: Es sind die Terroristen, die die irakische Zivilbevölkerung bekämpfen. Nicht die USA. Und daher sind die Opfer der Terroristen auch nicht in der Weise den USA zuzurechnen, wie du es hier tust.

Und noch was zum Merken: Selbst wenn die Terroristen in erster Linie die irakische Regierung und nicht die Zivilbevölkerung treffen würden, so sind ihre Mittel unter keinen Umständen, noch nicht einmal durch den Verweis auf die USA, gutzuheissen oder in irgendeiner Weise zu rechtfertigen. Auch nicht durch den Besatzungszustand. Human Rights Watch hat sich in dieser Frage recht eindeutig positioniert.

Aber ich glaube, du merkst in diesen Frage eh nicht mehr viel, wenn du die nicht einmal sehr versteckte Kritik von MTT und mir an der tagesschau noch nicht einmal erkannt hast.

[Gast_Jens1962_*]

Falls du es nicht bemerkt hast: Es sind die Terroristen, die die irakische Zivilbevölkerung bekämpfen. Nicht die USA. Und daher sind die Opfer der Terroristen auch nicht in der Weise den USA zuzurechnen, wie du es hier tust.[right][snapback]127362[/snapback][/right]

Falls Du es nicht bemerkt hast , ein Großteil (um nicht zu sagen alle) der Angriffe auf die Zivilbevölkerung erfolgt an Orten wie Sammelstellen für Vasallen der derzeitigen "Regierung" im Irak, die wiederum nur eine Marionette der Amerikaner ist. Dadurch, daß sich diese Personen mit dem Aggressor identifizieren, stellen die sich auf eine Stufe mit der Besatzungsmacht - und sind der Feind.
Versuche gar nicht erst, mir das auszureden. Ich habe fast 30 Jahre meines Lebens in einem besetzten Staat gelebt.

Gruß Jens