Bundestag entscheidet am 9.November über VDS Einstellungen

[Joerg]

Langsam sollten sich die Bürger dieses Landes wehren gegen derartige Aushebelungen von Grundgesetzen und Rechten.

Vielen Leuten ist das aber auch wurscht - deren Totschlagargument lautet einfach "Ich habe doch nichts zu verbergen", also können "die" ruhig wissen, mit wem ich telefoniere/maile/...

[Grinko]

An sich spricht gegen eine streng reglementierte VDS nichts. Ich habe keine Straftaten zu verbergen und denke, dass es durchaus einen sehr großen rechtsfreien Raum in Internet gibt der bestimmte Straftaten erheblich erleichtert.

Das ist der Preis, den man für ein freies, vom Staat unkontrolliertes Kommunikationsmedium zu zahlen hat, welches für eine funktionierende Demokratie unabdingbar ist. Natürlich wird in Deutschland noch nicht zensiert, aber war die Unschuldsvermutung nicht auch mal ein Eckpfeiler westlicher Demokratien? Wenn der Staat zusieht, kann man sich über den Staat nicht frei austauschen. Und das Internet ist eben im Moment neben dem Handy Komm.Medium No.1, da will der Staat eben gerne speichern was so gemunkelt wird..

Ich habe etwas zu verbergen - meine Privatsphäre. Und solange ich mich an die Gesetze halte, geht den Staat nicht das mindeste an, wann ich mit wem wie lange über was (der nächste Schritt, wenn die VDS mal da ist) telefoniert habe. Wenn der Staat mir misstraut - misstraue ich dem Staat.
Da die "Ich habe nichts zu verbergen"-Mentalität von Schäuble, Zypries und ihren östr. Konsorten so gepredigt wird, warum gehen sie dann nciht mit gutem Beispiel voran und veröffentlichen ihre Kommunikationsdaten des letzten halben Jahres? Sie haben ja nichts zu verbergen. Stattdessen haben sie sich selbst gezielt aus der VDS ausgenommen.

Es ist dann nur eine Frage der Zeit, bis die Regierenden diese Macht nutzen, um sich etwas besser über Oppositionelle und Regierungskritiker und deren Verbindungen zu informieren, spinnt den Gedanken mal weiter..

Wehret den Anfängen!

Der Beitrag wurde von Grinko bearbeitet: 10.11.2007, 10:18

[Heike]

Wehret den Anfängen!

das stimmt, vielleicht können sich es einige so gar nicht vorstellen.

gestern habe ich mit einem Bekannten im icq geredet, den ich schon lange kenne, aus dem Iran oder Irak. Er hat mir erzählt, das einige Seiten geblacklistet sind und für ihn nun unerreichbar.
Test-PC an, VNC an, Zugang eingerichtet, dann könnte er die Seite besuchen, die er besuchen wollte.

Ob wir irgendwann solche Freunde auch brauchen? Könnte sein, oder ist es schon wahrscheinlich?

eine schöne Welt, in der wir leben.

[Caimbeul]

@Grinko

Das hört sich bei Dir an als würden Deine Kommunikationsdaten dann alle veröffentlicht. Ich glaube hier polemisieren viele Leute aber auch gerne mal um Ihre Meinung durchzusetzen.

Ich halte Strafverfolgung für bestimmte, von mir zuvor angesprochene Straftaten für deutlich wichtiger, als die informelle Selbstbestimmung des einzelnen. Wohlgemerkt wenn eine funktionierende Kontrolle der Daten gesichtert ist, kann sowie so nicht einfach Beamte X munter drauf zugreifen, daher sehe ich nicht das Problem welches hier immer verschriehen wird.

Das Internet ist wie es z.Z. genutzt wird in Teilen ein rechtsfreier Raum, die Existenz eines rechtsfreien Raums für eine funktionierende Demokratie halte ich jedoch für einen Scherz und an den Haaren herbeigezogen.

Der Beitrag wurde von Caimbeul bearbeitet: 10.11.2007, 13:16

[Grinko]

@Caimbeul

Wer sagt was von veröffentlichen? Mal abgesehen vom Web2.0 Hype, wo alle es geil finden ihre persönlichen Daten auf Facebook, MySpace und co. zu stellen

Es geht hier einfach darum, dass derjenige, der sich nicht strafbar macht, auch nicht behelligt wird. Das schließt Datenspeicherung etc. mit ein.

Rechtsfreier Raum war etwas unglücklich formuliert (hat mich Mr. Schäuble auch schon angesteckt), was ich meinte war eher ein überwachungsfreier Raum, bei der leidiglich einzelne bei begründetem Verdacht beobachtet werden. Hat die Regierung keine gesetzlichen Grenzen, kommen Zustände wie in China, wo politische Blogger systematisch verfolgt und eingesperrt werden. Vertraut man "Kontrollmaßnahmen", wenn die Regierung um Schäuble selbst das Grundgesetz sch**egal ist? (Gilt übrigens für Östr. genauso, da unsere Politiker gerne mal kopieren, wie beispielsweise den Bundestrojaner. Platter zu Schäuble: "Haha, erster!" (Zitiert von futurezone)
Dass Beamter X auf Daten zugreifen will für persönliche Dinge ist nicht das größte Problem - eher die Verwendung der Daten auf Anweisung "von oben", um beispielsweise EU-Informanten ausfindig zu machen, die ihre Berichte an die Presse senden etc.

Was niemand fordert ist eine Begrenzung der bereits bestehenden (VDS nicht mit eingeschlossen) Ermittlungsmethoden, wenn diese im Einklang mit der noch bestehenden Verfassung sind. Würde z.B. das Geld, was für die VDS benötigt und auf die Bürger abgewälzt wird, zur Aufstockung des Personals und des Budges der Polizei, BKA etc. verwendet, würde man Kriminalität viel eher bekämpfen als eine Datenspeicherung die für den wirklich gefährlichen Terroristen leicht auszuhebeln ist.

Dass du deine informelle Selbstbestimmung (und die von Millionen anderen) aufgeben willst, um die paar Möchtegernterroristen zu fangen, die mit konventionellen Mitteln ebenso erwischt worden wären, halte ich für unverhältnismäßig, vor allem da ersteres in der Vergangenheit mit viel Leid erkauft worden ist.

Schönen Abend

Der Beitrag wurde von Grinko bearbeitet: 10.11.2007, 16:22

[Caimbeul]

[...]Wer sagt was von veröffentlichen?[...]

Die Aussage von Dir:

[...]Da die "Ich habe nichts zu verbergen"-Mentalität von Schäuble, Zypries und ihren östr. Konsorten so gepredigt wird, warum gehen sie dann nciht mit gutem Beispiel voran und veröffentlichen ihre Kommunikationsdaten des letzten halben Jahres? Sie haben ja nichts zu verbergen. Stattdessen haben sie sich selbst gezielt aus der VDS ausgenommen.[...]

impliziert ja schon, dass bei der VDS Daten veröffentlicht würden. Dies ist aber nicht so.

[...]Rechtsfreier Raum war etwas unglücklich formuliert (hat mich Mr. Schäuble auch schon angesteckt), was ich meinte war eher ein überwachungsfreier Raum, bei der leidiglich einzelne bei begründetem Verdacht beobachtet werden.[...]

Ich finde das ziemlich gut formuliert. Wo ein Telekomuniktationsanbieter keine Daten speichern muss, was ja nach alter Rechtslage durchaus rechtlich durchsetzbar ist siehe Urteil in einem Telekomprozeß, da speichert der TK-Anbieter nunmal auch keine Daten. Ergo eine Strafverfolgung wird erheblich erschwert oder gar unmöglich.

[...]Hat die Regierung keine gesetzlichen Grenzen, kommen Zustände wie in China, wo politische Blogger systematisch verfolgt und eingesperrt werden. Vertraut man "Kontrollmaßnahmen", wenn die Regierung um Schäuble selbst das Grundgesetz sch**egal ist? (Gilt übrigens für Östr. genauso, da unsere Politiker gerne mal kopieren, wie beispielsweise den Bundestrojaner. Platter zu Schäuble: "Haha, erster!" (Zitiert von futurezone)[...]

Naja, halte ich für deutlich übertrieben. Die VDS hat von Prinzip überhaupt nichts mit Zensur zu tun. Wie ich schon öfters ansprach bedarf es einer guten gesetzlichen Sicherung gegen Missbrauch. Allerdings halte ich dies keineswegs für unmachbar.

Dass Beamter X auf Daten zugreifen will für persönliche Dinge ist nicht das größte Problem - eher die Verwendung der Daten auf Anweisung "von oben", um beispielsweise EU-Informanten ausfindig zu machen, die ihre Berichte an die Presse senden etc.

Würde bei einem System welches jeden Zugriff zeitlich, namentlich und mit Begründung protokolliert sowie von einem Richter (es handelt sich ja um einen Grundrechteeingriff) überwacht wird, wegfallen. Sicherlich könnte man jetzt argumentieren: "Aber die werden das trotzdem machen, heimlich!" Dann können wir uns die Diskussion sparen, weil dann brauchen wir auch nicht über die VDS reden weil die kann man dann ja auch mehr oder weniger heimlich machen.

Was niemand fordert ist eine Begrenzung der bereits bestehenden (VDS nicht mit eingeschlossen) Ermittlungsmethoden, wenn diese im Einklang mit der noch bestehenden Verfassung sind. Würde z.B. das Geld, was für die VDS benötigt und auf die Bürger abgewälzt wird, zur Aufstockung des Personals und des Budges der Polizei, BKA etc. verwendet, würde man Kriminalität viel eher bekämpfen als eine Datenspeicherung die für den wirklich gefährlichen Terroristen leicht auszuhebeln ist.

Wo keine Daten gespeichert werden, bzw. wo mit Aussicht auf Erfolg gegen eine Speicherung geklagt werden kann, gibt es später nichts zu ermitteln.

Dass du deine informelle Selbstbestimmung (und die von Millionen anderen) aufgeben willst, um die paar Möchtegernterroristen zu fangen, die mit konventionellen Mitteln ebenso erwischt worden wären, halte ich für unverhältnismäßig, vor allem da ersteres in der Vergangenheit mit viel Leid erkauft worden ist.

In Teilen wohlgemerkt. Das nennt man Verhältnissmäßigkeit. In der von mir vorgeschlagenen Art und Weise (siehe mein erstes Posting hier in diesem Thread) würde ich keine Bedenken gegen die VDS haben.

Das möchte ich noch erwähnt haben: meine Aussagen beziehen sich nicht auf die jetzige Fassung!

Das heißt: Ich habe zur Zeit verfassungsrechtliche Bedenken gegen die VDS in der jetzt vorliegenden Form.

[Grinko]

Die Aussage von Dir:

impliziert ja schon, dass bei der VDS Daten veröffentlicht würden. Dies ist aber nicht so.

Dass die Vorratsdaten der einzelnen Bürger nicht veröffentlicht werden ist klar, nur würde bei dem gepredigten "Nichts zu verbergen" eine Veröffentlichung auch keine Rolle mehr spielen. Man hat ja nichts zu verbergen..

Ich finde das ziemlich gut formuliert. Wo ein Telekomuniktationsanbieter keine Daten speichern muss, was ja nach alter Rechtslage durchaus rechtlich durchsetzbar ist siehe Urteil in einem Telekomprozeß, da speichert der TK-Anbieter nunmal auch keine Daten. Ergo eine Strafverfolgung wird erheblich erschwert oder gar unmöglich.

Richtig, weil es keinen Verdacht gegen die Internetnutzer gibt, warum sollen dann ihre Daten gespeichert werden? Und wenn es Verdacht gegen einzelne gibt, warum dann wieder die Daten aller Benutzer speichern?
Dass Strafverfolgung schwerer wird, wenn Richtlinien wie Unschuldsvermutung und Datenschutz gelten, bezweifelt niemand, aber die bilden nun mal das Fundament eines demokratischen Rechtsstaates..

Naja, halte ich für deutlich übertrieben. Die VDS hat von Prinzip überhaupt nichts mit Zensur zu tun. Wie ich schon öfters ansprach bedarf es einer guten gesetzlichen Sicherung gegen Missbrauch. Allerdings halte ich dies keineswegs für unmachbar.

Aktive Zensur nicht, aber passive. Wenn der gemeine Bürger weiß, dass er überwacht wird, hütet er sich davor "verbotene Dinge" wie entsprechende (regierungskritisch politische) Seiten zu besuchen.
Wikipedia Überwachung:

Überwachung hat unter anderem die Folge, dass die Überwachten sich konformer (zu dem, was nach den aktuellen Moral- und Wertvorstellungen jeweils vorgegeben wird) verhalten, jedenfalls dann, wenn sie sich überwacht glauben. [...]
Offensichtlich ist der Vorgang, bei Überwachung sein Verhalten anzupassen, sehr tief im Menschen verwurzelt.

Würde bei einem System welches jeden Zugriff zeitlich, namentlich und mit Begründung protokolliert sowie von einem Richter (es handelt sich ja um einen Grundrechteeingriff) überwacht wird, wegfallen. Sicherlich könnte man jetzt argumentieren: "Aber die werden das trotzdem machen, heimlich!" Dann können wir uns die Diskussion sparen, weil dann brauchen wir auch nicht über die VDS reden weil die kann man dann ja auch mehr oder weniger heimlich machen.

Heimlich nicht, aber dann werden wieder bestimmte Politiker behaupten, dass die Schranken beim Zugriff auf Vorratsdaten die Ermittlungsarbeiten unnötig behindern. Entsprechende Anpassungen werden dann ebenso durchgewunken wie die VDS selbst. Wenn die Hemmungen schon mal überwunden sind..
Außerdem, wer kontrolliert denn diese Zugriffsprotokolle? Die Strafverfolger selbst?

Wo keine Daten gespeichert werden, bzw. wo mit Aussicht auf Erfolg gegen eine Speicherung geklagt werden kann, gibt es später nichts zu ermitteln.

In Teilen wohlgemerkt. Das nennt man Verhältnissmäßigkeit. In der von mir vorgeschlagenen Art und Weise (siehe mein erstes Posting hier in diesem Thread) würde ich keine Bedenken gegen die VDS haben.

Richtig, im Nachhinein sind keine Ermittlungen mehr möglich, als noch kein Verdacht auf Straffälligkeit bestand. Andernfalls hätten wir einen Präventivstaat ohne Unschuldsvermutung.

Das möchte ich noch erwähnt haben: meine Aussagen beziehen sich nicht auf die jetzige Fassung!

Das heißt: Ich habe zur Zeit verfassungsrechtliche Bedenken gegen die VDS in der jetzt vorliegenden Form.

Wenn es nach den Förderern der VDS geht, was wird dann angepasst? Das Gesetz oder die Verfassung?
Mit Angst (vor Terror) wurden schon viele rechtsstaatliche Prinzipien abgeschafft. Wirf mal einen Blick nach Amerika.

Ich wünsche dir einen schönen Sonntag!


Kleiner Nachtrag: Ein Artikel in der Zeit

Der Beitrag wurde von Joerg bearbeitet: 11.11.2007, 11:02

Bearbeitungsgrund: Link korrigiert

[Caimbeul]

Richtig, weil es keinen Verdacht gegen die Internetnutzer gibt, warum sollen dann ihre Daten gespeichert werden? Und wenn es Verdacht gegen einzelne gibt, warum dann wieder die Daten aller Benutzer speichern?
Dass Strafverfolgung schwerer wird, wenn Richtlinien wie Unschuldsvermutung und Datenschutz gelten, bezweifelt niemand, aber die bilden nun mal das Fundament eines demokratischen Rechtsstaates..

In dubio pro reo hat damit überhaupt gar nichts zu tun. Was Du meinst wäre eine Beweislastumkehr im Strafrecht, die VDS ist aber keine Beweislastumkehr sondern ledigleich eine Möglichkeit überhaupt erstmal einen Beweis zu bekommen. Sonst wären auch Kameras, Geschwindigkeitsblitzen, Kontodatenspeicherung etc. ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung, abwägig.

Wie gesagt es müssen Grundrechte abgewogen werden, unter bestimmten Vorraussetzungen bin ich immer noch der Meinung das eine modifizeirte VDS verfassungskonform wäre.

Aktive Zensur nicht, aber passive. Wenn der gemeine Bürger weiß, dass er überwacht wird, hütet er sich davor "verbotene Dinge" wie entsprechende (regierungskritisch politische) Seiten zu besuchen.

Halte ich immernoch für übertrieben, sorry.

Heimlich nicht, aber dann werden wieder bestimmte Politiker behaupten, dass die Schranken beim Zugriff auf Vorratsdaten die Ermittlungsarbeiten unnötig behindern. Entsprechende Anpassungen werden dann ebenso durchgewunken wie die VDS selbst. Wenn die Hemmungen schon mal überwunden sind..

Gegenvorschlag? Widerstand nach Art 20 4 GG? So ist nunmal das politische Leben, immerhin halte ich das BVerfG als Kontrollorgan für recht kompetent.

Außerdem, wer kontrolliert denn diese Zugriffsprotokolle? Die Strafverfolger selbst?

Sagte ich doch schon, ein Richter, der wie heute auch Grundrechtseingriffe z.B. in Art.10 GG genehmigem muss. Das ist übrigens die Judikative nicht die Exekutive zu der die Strafverfolgungsbehörden (Polizei, Staatsanwaltschaft) gehören.

Richtig, im Nachhinein sind keine Ermittlungen mehr möglich, als noch kein Verdacht auf Straffälligkeit bestand. Andernfalls hätten wir einen Präventivstaat ohne Unschuldsvermutung.

Das ist so nicht ganz richtig. Siehe oben.

Wenn es nach den Förderern der VDS geht, was wird dann angepasst? Das Gesetz oder die Verfassung?Mit Angst (vor Terror) wurden schon viele rechtsstaatliche Prinzipien abgeschafft. Wirf mal einen Blick nach Amerika.

Ach, Amerkia hat ein ganz anderes Rechtssystem als wir, aber als polemisches Argument immer einen Blick wert. Da es hier aber viel strikter und mit mehr Beschränkenungen nicht alleine nach der Exekutive (Regierung) sondern auch nach der Legislative (Bundestag und Bundesrat als Ganzes) und der Judikative (Gerichte) geht, glaube ich darf man zumindest auf einen ausgewogenen Kräfteausgleich hoffen.

Ich halte die Strafverfolgung bei schweren Delikten, siehe mein erstes Posting, für deutlich wichtiger als die, m.E. durch eine deutlich modifizerite und streng reglementierte VDS, nur mittelmäßig eingeschränkte informelle Selbstbestimmung.

Der Artikel in der Zeit beachtet aber auch leider nicht, dass unsere Medien sich gerade deutlich verschieben und ganz andere Kommunikationsformen alte ablösen. Es kann nicht angehen, dass ich im Internet Straftaten plane, ankündige oder verübe, und erst nach mehrwöchiger Ermittlungsarbeit überhaupt die Möglichkeit besteht diese Taten ab dem Richterbeschluss zu überwachen. Die Möglichkeit auf gespeicherte Daten 6 Monate lang per gerichtlichem Beschluss zurückgreifen zu können ist bei den im Internet verübten oder dadurch erleichterten Straftaten m.E. von sehr hohem Wert. Es ist ja nicht so als würden die Daten auf alle Ewigkeit gespeichert. Ich argumentiere übrigens nicht mit dem Terrorrismus, dieser ist nur ein Nebenschauplatz und dürfte zu dem der erste sein, welcher sich abgesicherte und neue Wege der Kommunikation sucht.

Vielleicht hat das Ganze auch mal wieder was gutes. Ich kann dann ja wieder Briefe verschicken oder mich mit Freunden in einer Kneipe treffen oder bei mir zu hause.

[Gast_Jacomofive_*]

Mal ehrlich. Die Mauer ist Weg und somit auch die DDR und die Stasi.

Nö,...jetzt kriegen wir die Anfangsvariante der DDR Mentalität in Form von Aushebelungen der Grundgesetze und Rechten.
Die West Stasi unter dem Mantel der "Anti-Terror-Bekämpfung" und Co.

Da fällt mir spontan ein, unsere Bundeskanzlerin ist ja Frau Merkel und die kommt aus ...???? Na Na Na ........ Genau

Bankgeheimnis ging schon flöten, Grundrechte werden ausgehölt, Gesetze erlassen obgleich man weiss das Sie Grundgesetzwidrig sind,
Abhören, Bespitzeln, Mandantengespräche (Anwalt) abhören, Arztgeheimnis geht auch flöten..........und dann immer schön sagen ist doch legitim, ist doch nur zu unserem Schutz und das beste "Ich habe doch nichts zu verbergen"

Wie naiv muss man sein.
Grundgesetz(e), Rechte, Bankgeheimnis, Arzt- u. Anwaltsgeheimnis und vieles mehr, hatten ja mal kluge Menschen erfunden und das mit gutem Grund !
Kriege, Terror, Gewalt, Macht und Geld, Politik ( und somit schleimen bis der Arzt kommt) gab es schon immer.........Die Islamisten und angebliche Terrorzellen auch ........also warum lassen wir uns Stück für Stück alles weg nehmen und glauben den Scheiss auch noch ?

Oder alles nur Panikmache zum Verkauf für eigene Zwecke (Staat) und/oder hat eine bestimmte Terroreinheit der 70er Jahre einem bestimmten Menschen so zugesetzt das er nicht mehr so ganz in der Realität lebt ? und sich heute nur verfolgt fühlt. Aufgepasst, der nächste Kugelschreiber im Bundestag könnte eine Bombe sein.......

Ohhhhhh habe ich jetzt das Wort Bombe geschrieben ? Ist bestimmt schon auf dem Index und eine schlaue Suchmaschine hat das gerade mitgeschnitten und zum Board verfolgt....



Verfolgt ? Ahhh...Kommt jetzt die Polizei ? oder werden demnächst nur meine Kontobewegungen dokumentiert ob ich Gelder für Islamisten wasche oder eventuell selbst ein Attentäter bin, der auf seine Zahlung wartet um sich dann selbst in die Luft zu sprengen ! Geil dann warten ja 90 Jungfrauen auf mich !

Nein ich höre gerade eine Autotür zuschlagen ! Ist es etwa die GSG 9 ......Nur für mich. Die sind richtig lieb, kommen nur wegen mir ......

Nein,.... wahrscheinlich werde ich irgendwann einmal von der Kripo abgeholt und in ein Verhörzimmer gesetzt und unter Nutzung der Maske der "AntiTerrorBekämpfung" misshandelt und die Grundrechte ausgehebelt, weil ich hier mal das Wort "Bombe" geschrieben habe !

Wenn ich jetzt einer bestimmten Neigung fröhnen würde (WENN) ! dann könnte ich das Geil finden, so ein Zimmer voller starker böser Buben in Uniform und/oder Polizeimarke nur mit mir alleine (Seufzzzzzzzz.....Schmaaaaaacht ) = Die Kehrseite der "Tritt das Grundgesetz" Mentalität

Der Beitrag wurde von Jacomofive bearbeitet: 12.11.2007, 16:15

[Caimbeul]

Ah ja.

[Gast_Jacomofive_*]

@Caimbeul

Wie ? = Ah ja...
Ist nicht viel ! Na komm, das kannst Du besser, das weiss ich

Der Beitrag wurde von Jacomofive bearbeitet: 12.11.2007, 16:23

[Grinko]

In dubio pro reo hat damit überhaupt gar nichts zu tun. Was Du meinst wäre eine Beweislastumkehr im Strafrecht, die VDS ist aber keine Beweislastumkehr sondern ledigleich eine Möglichkeit überhaupt erstmal einen Beweis zu bekommen. Sonst wären auch Kameras, Geschwindigkeitsblitzen, Kontodatenspeicherung etc. ein Verstoß gegen die Unschuldsvermutung, abwägig.

Wie gesagt es müssen Grundrechte abgewogen werden, unter bestimmten Vorraussetzungen bin ich immer noch der Meinung das eine modifizeirte VDS verfassungskonform wäre.

Was ich meine ist, dass sozusagen Beweise gesammelt werden, obwohl kein Verdacht vorliegt.
Es gibt eine Debatte, ob Überwachungskameras, zumindest nicht angemeldete private, gesetzeswidrig sind soweit ich weiss.
Geschwindigkeit wird erst geblitzt (Foto aufgenommen) wenn das Auto zu schnell unterwegs ist. Eine Umlegung der VDS wäre wenn die Kamera alle fotografieren würde, unabhängig von der Geschwindigkeit.
Kontodatenspeicherung wird für die Abrechnung und Nachprüfung durch Bank und Kunden benötigt, ich kann mich aber irren wenn du was genaueres meinst.

Halte ich immernoch für übertrieben, sorry.

Jetzt im Moment sicherlich, aber wenn wir es nicht mehr für übertrieben halten, werden wir es dann noch ändern können?

Gegenvorschlag? Widerstand nach Art 20 4 GG? So ist nunmal das politische Leben, immerhin halte ich das BVerfG als Kontrollorgan für recht kompetent.

Ich frage mich, wie schnell ein "Widerstandskämpfer" der sich auf den Art 20 4 beruft als Terrorist weggesperrt wird..
Auf die Antwort eures BVerfG bin ich übrigens gespannt, siehe Artikel von Heise unten.

Sagte ich doch schon, ein Richter, der wie heute auch Grundrechtseingriffe z.B. in Art.10 GG genehmigem muss. Das ist übrigens die Judikative nicht die Exekutive zu der die Strafverfolgungsbehörden (Polizei, Staatsanwaltschaft) gehören.

Nun, wenn jemand unbefugt auf Daten zugreift, wird ja kein Richter gefragt. Sitzen die dann bei den Logfiles und werten sie aus? Und bei "befugtem" Zugriff soll es ja auch ausnahmen geben, wo kein Richter gefragt werden muss. Ich habe da einen Artikel von Heise in Erinnerung, kann jetzt aber nichts genaues nennen.

Das ist so nicht ganz richtig. Siehe oben.

Mit meinem Rechtsverständnis ist die VDS wie gesagt keine Beweislastumkehr, sondern ein verdachtsunabhängiges Sammeln von Beweisen. Wie du argumentierst für die strafverfolgung nützlich, aber mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar. Es ist im Sinne der Bürger die Mittel, die der Exekutive zur Verfügung stehen zu begrenzen.

Ach, Amerkia hat ein ganz anderes Rechtssystem als wir, aber als polemisches Argument immer einen Blick wert. Da es hier aber viel strikter und mit mehr Beschränkenungen nicht alleine nach der Exekutive (Regierung) sondern auch nach der Legislative (Bundestag und Bundesrat als Ganzes) und der Judikative (Gerichte) geht, glaube ich darf man zumindest auf einen ausgewogenen Kräfteausgleich hoffen.

Ich kann mich hier nur auf das Buch "Angriff auf die Vernunft" von Al Gore berufen. So sehr ich auch seine Motive für den Umweltschutz in Frage stelle, so scheint mir dieses buch der Wahrheit doch sehr nahe zu kommen, zumindest was die "Checks and balances" in der amerikanischen ehemaligen Demokratie betrifft, welche sich nach dem Irakdesaster langsam wieder erholt.

Ich halte die Strafverfolgung bei schweren Delikten, siehe mein erstes Posting, für deutlich wichtiger als die, m.E. durch eine deutlich modifizerite und streng reglementierte VDS, nur mittelmäßig eingeschränkte informelle Selbstbestimmung.

Ich habe hier andere Ansichten, also werden wir uns gegenseitig wohl kaum auf einen Konsens einigen.

Der Artikel in der Zeit beachtet aber auch leider nicht, dass unsere Medien sich gerade deutlich verschieben und ganz andere Kommunikationsformen alte ablösen. Es kann nicht angehen, dass ich im Internet Straftaten plane, ankündige oder verübe, und erst nach mehrwöchiger Ermittlungsarbeit überhaupt die Möglichkeit besteht diese Taten ab dem Richterbeschluss zu überwachen. Die Möglichkeit auf gespeicherte Daten 6 Monate lang per gerichtlichem Beschluss zurückgreifen zu können ist bei den im Internet verübten oder dadurch erleichterten Straftaten m.E. von sehr hohem Wert. Es ist ja nicht so als würden die Daten auf alle Ewigkeit gespeichert. Ich argumentiere übrigens nicht mit dem Terrorrismus, dieser ist nur ein Nebenschauplatz und dürfte zu dem der erste sein, welcher sich abgesicherte und neue Wege der Kommunikation sucht.

In der Tat. Die Massenmedien, deren Kommunikation immer von wenigen zu sehr vielen geht, werden durch ein Medium abgelöst wo alle gleichberechtigt senden und empfangen - Revolution für Meinungs- und Redefreiheit, schlecht für die Zensoren, die das ganze mehr oder weniger in den Griff bekommen (China)
Die 6 Monate sind nur ein festgelegter Richtwert, der leicht durch die EU-Komission geändert werden kann. Steht erst einmal die Infrastruktur für die VDS, kann man weiteren Speicher leicht nachrüsten.
Wenn du nicht Terroristen jagen willst, wen dann? Die "üblichen straftaten"? Die können durch eine Verfeinerung der bestehenden Mittel ebenso wirksam bekämpft werden - es ist ja nicht so dass jeder Mord im Internet geplant wird. Und für das Totschlagsargument der Kinderpornographie: So abscheulich sie ist, die VDS wird sie auch nicht bekämpfen, nur auf ein anderes Medium verlagern. Dann schicken die eben ihre "Ware" auf verschlüsselten CDs per Post etc.

Vielleicht hat das Ganze auch mal wieder was gutes. Ich kann dann ja wieder Briefe verschicken oder mich mit Freunden in einer Kneipe treffen oder bei mir zu hause.

Ich würde das nicht so leichtfertig sehen.

Übrigens, in meinen Augen pure Provokation:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/98821

Bei der Begründung vollziehen die SPD-Abgeordneten, zu denen unter anderem die stellvertretende Parteivorsitzende Andrea Nahles sowie der frühere Wirtschaftsstaatssekretär Ditmar Staffelt gehören, so manche argumentative Pirouette. Einerseits ist von der "labilen Sicherheitslage" aufgrund der Bedrohungen durch den "internationalen Terrorismus" sowie von ausreichenden rechtsstaatlichen Sicherungen vor einer exzessiven Überwachung die Rede. Andererseits sei eine Zustimmung aber auch deshalb gestattet, weil das Bundesverfassungsgericht voraussichtlich Teile des Gesetzes eh wieder kassieren werde.

[Caimbeul]

Ist nicht viel ! Na komm, das kannst Du besser, das weiss ich

Ich weiß, aber das war mir einfach zu plakativ, da musste ich auchmal sowas schreiben

Kontodatenspeicherung wird für die Abrechnung und Nachprüfung durch Bank und Kunden benötigt, ich kann mich aber irren wenn du was genaueres meinst.

Nah die speichern die aber gerne auch mal sehr lange

Nun, wenn jemand unbefugt auf Daten zugreift, wird ja kein Richter gefragt. Sitzen die dann bei den Logfiles und werten sie aus? Und bei "befugtem" Zugriff soll es ja auch ausnahmen geben, wo kein Richter gefragt werden muss. Ich habe da einen Artikel von Heise in Erinnerung, kann jetzt aber nichts genaues nennen.

Dürfte es halt m.E. nicht geben. Zugriff nur durch richterliche Anordnung.

Ich finde es halt vertretbar wenn der Katalog der zu verfolgenden Straftaten wie in § 138 StGB klar umrissen ist. So wie es jetzt ausgearbeitet ist, ist es sicherlich zu weit gefasst, dass stimmt.

Das Buch habe ich nicht gelesen, leider zu wenig Zeit dafür und in der Freizeit spanne ich mit einfacher Literatur aus.

Stimmt aber jedem seine Meinung, wenn ich Dich schon nicht überzeugen kann, dann sparen wir uns wenigstens die Kraft für andere Postings auf

Die Terrorproblematik verschiebt sich auch ganz fix woanders hin. Wenn man nicht klar das Kind beim Namen nennt und ich sage hier normale Strafverfolgung mit Nebenzielen, belügt man sich nur selbst. Terrorismus als alleinige Grundlage ist m.E. ein Witz.

Tolle Bundestagsabgeordnete haben wir da, die könnten auch nochmal ne Runde im 1. Semester in eine Rechtsvorlesung Staatsorganisationsrecht gehen. Unfassbare Aussage und unglaublich naiv.

Also belassen wir es bei einem Unentschieden?

Der Beitrag wurde von Caimbeul bearbeitet: 12.11.2007, 18:33

[Grinko]

Hallo Caimbeul,

einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind

Ich danke für die Diskussion!

Schönen Montagabend
Grinko

[Denny]

Stasi 2.0 in der entscheidenden Endphase....ich glaub mir wird schlecht -.-

[Caimbeul]

einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind

Ich danke für die Diskussion!

Gute Idee. Ich danke ebenfalls, eine andere differenzierte Meinung zu hören ist immer gut .

edit: Rechtschreibung

Der Beitrag wurde von Caimbeul bearbeitet: 12.11.2007, 22:30

[Gast_skep_*]

Na zum Glück sind sich die Entscheidungsträger einig wofür die VDS da ist:

Der Abgeordnete Dieter Wiefelspütz beantwortete auf Abgeordnetenwatch.de die Frage eines Bürgers darauf mit:

Sehr geehrter Herr Bürger,

Sie werden hinnehmen müssen, daß der Gesetzgeber in Sachen Vorratsdatenspeicherung anderer Meinung ist als Sie. Vorratsdatenspeicherung hat mit Terrorismusbekämpfung relativ wenig zu tun. Ich wäre für die Vorratsdatenspeicherung auch dann, wenn es überhaupt keinen Terrorismus gäbe.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Dieter Wiefelspütz

Und im Gegensatz dazu Bigitte Zypries (Interview im Deutschlandfunk):

Und wir speichern das deshalb europaweit jetzt - das ist ja eine europäische Richtlinie, von der wir reden -, europaweit, weil wir die Attentate von Madrid durch genau die Rückverfolgung dieser Daten sehr schnell aufklären konnten. Deshalb haben wir gesagt, wir müssen sehen, dass wir künftig bei solchen terroristischen Anschlägen, aber auch zur Verfolgung anderer schwerer Taten noch die Möglichkeit haben, auf die Daten zurückzugreifen.

[Gast_Jacomofive_*]

Wie schön das eine Verfassungsklage gegen die Vorratsspeicherung nicht nur durch eine private Bürgerinitiative in Vorbereitung ist (mehr als 7000 vorliegende Klagevollmachten -Termin 21.11.2007- gegen die Vorratsdatenspeicherung ) und somit die grösste private Verfassungsbeschwerde/Klage, sondern auch ein Interessenverbund von 3 Politikern und einer bestimmten Organisation (darunter auch ein/ehemaliger Bundestagspräsident). Es wäre schön zu lesen/sehen wie diese besch....Regierung einen vor den Latz bekommt ....

Desweiteren würde ich mich persönlich freuen, wenn die derzeitige Situation (Rücktritt Müntefering) dazu beitragen würde, das die eh angespannte Lage beider Parteien, die Koalition über lang oder kurz sprengen würde.

Wie berichtet heute die der Spiegel Online. Die verschiedenen Aussage aus dem Lager beider Parteien ist die, das es nur eine Zweckkoalition war. Diese aber angespannt ist und man(n) kaum noch gleiche Ziele hätte. Desweiteren werde die Kritik in beiden Lagern immer lauter ob diese Koalition noch sinnvoll sei =

Der Beitrag wurde von Jacomofive bearbeitet: 13.11.2007, 16:21

[dragonmale]

… mal kurz einmisch …

@skep,
auch wenn sich die Emotionen, bei diesem Thema, schon allerorts zu überschlagen drohen, sollte man doch bitte nicht irgendwelche Aussagen vollkommen aus dem Zusammenhang reißen, denn mit Sachlichkeit, hat dies nun wirklich nichts mehr zu tun
Dieser Abgeordnete (und Jurist) sagt z.B. an anderer Stelle, auf abgeordnetenwatch.de, am selben Tag u.a. folgendes:

Niemand interessiert sich für Ihre oder meine Verbindungsdaten. Im Fall einer schweren Straftat und kraft richterlicher Entscheidung ist ein Zugriff freilich zulässig. Das halte ich für zwingend richtig.

Quelle - Antwort an Herrn Fischer

... und jetzt zitiere ich noch mal, aus deinem Beitrag, Frau Zypries:

Deshalb haben wir gesagt, wir müssen sehen, dass wir künftig bei solchen terroristischen Anschlägen, aber auch zur Verfolgung anderer schwerer Taten noch die Möglichkeit haben, auf die Daten zurückzugreifen

[Gast_Jacomofive_*]

@dragonmale

Ja und die weisse große Kugel sagt uns dann wann und was schwere Strataten sind und wer alles darauf zugreifen darf ! Besonders unsere ermittelnden Behörden die sich die Finger nach so einem Aufweichen des Grundgesetzes/Datenschutzes lecken