Deutschland im Krieg! Einstellungen

[Trios]

schau hier: http://de.news.yahoo.com/afp/20080116/tde-...-a4484c6_1.html
Ein kleiner Schritt näher zur Glorie, war ja wohl auch nicht anders zu erwarten.
Wie war das doch mit dem sog. Dritten Reich und den deutschen Soldaten ... ?

[Rene-gad]

Wie war das doch mit dem sog. Dritten Reich und den deutschen Soldaten ... ?

Tja, der Vergleich hinkt etwas . Eine Sache ist, das Ziel zu haben, die Welt mit dem Schwert und Flammen zu erobern, ganz andere Sache ist - im Rahmen einer von der Mehrheit der Mitglieder einer Völkergemeinschaft (lt. UNO) unterstützen Mission teil zu nehmen.

Und ganz andere Frage: Was es bringt? Afghanistan wird seit Jahrzehnten von den verschiedenen Seiten hart umkämpft (erst Britten, dann Russen/UdSSR, jetzt ISAF), das Ende des Blutvergießens ist leider nicht abzusehen, denn eine afghanische Bauerfamilie von seinem Opiummohn-Ertrag kann das ganze Jahr leben, den Weizen anzubauen ist dort dagegen ein reines Verlustgeschäft.

Der Beitrag wurde von Rene-gad bearbeitet: 16.01.2008, 13:52

[Trios]

Tja, der Vergleich hinkt etwas . Eine Sache ist, das Ziel zu haben, die Welt mit dem Schwert und Flammen zu erobern, ganz andere Sache ist - im Rahmen einer von der Mehrheit der Mitglieder einer Völkergemeinschaft (lt. UNO) unterstützen Mission teil zu nehmen.

Und ganz andere Frage: Was es bringt? Afghanistan wird seit Jahrzehnten von den verschiedenen Seiten hart umkämpft (erst Britten, dann Russen/UdSSR, jetzt ISAF), das Ende des Blutvergießens ist leider nicht abzusehen, denn eine afghanische Bauerfamilie von seinem Opiummohn-Ertrag kann das ganze Jahr leben, den Weizen anzubauen ist dort dagegen ein reines Verlustgeschäft.

mag sein, das mit dem Vergleich. Welche Ziele nun gerad diese Soldaten in einem fremden Land verfolgen, sehen wir gewiss ganz anders, als z.B. die Afghanen selber.
Warum haben denn vornehmlich die USA ein derart großes Interesse Afghanistan in ihrem Sinn zu "demokratisieren"? Warum wird es denn so hart umkämpft, wie du sagst?
Wie wäre es denn, mischte der Westen sich nicht immer ungefragt in die Angelegenheiten völlig fremder Länder ein? Hat es vielleicht Hintergründe ... ?
Wenn man schon das unbändige Verlangen hat den Menschen dort die Vorzüge des Westens schmackhaft machen zu wollen, gäbe es sicher andere Möglichkeiten, denk ich mal.

Der Beitrag wurde von Trios bearbeitet: 16.01.2008, 17:37

[Sasser]

Jepp, unter dem Deckmantel von Globalen "Schurkenstaaten" in Weltweiten Kampf dem Terrorismus, wird klammheimlich der Rüstungsetat
angekurbelt. Ablenken vom völlig desaströsen Haushalt immer pünktlich zu den Wahlen. Und der Dollar fällt....und fällt..., aber den Grund begreift nun auch der letzte Amerikaner, es müssen halt Opfer gebracht werden im Kampf, zu Hause und an der Front. Na denn ist ja alles beim Alten.

Der Beitrag wurde von Sasser bearbeitet: 16.01.2008, 18:05

[Rene-gad]

Warum haben denn vornehmlich die USA ein derart großes Interesse Afghanistan in ihrem Sinn zu "demokratisieren"? Warum wird es denn so hart umkämpft, wie du sagst?

Es geht gar nicht ums Demokratisieren od. das Leben der hiesigen Bevölkerung zu verbessern. Hast du einen Globus parat? Schau mal auf die geographische bzw. geopolitische Lage des Landes und du darfst deine Fragen selbst beantworten. Weder die Englander, noch die Russen und noch weniger- die Amies haben sich wirklich für das Volk eines Landes (egal ob es Afghanistan, Irak etc. heißt) interessiert. Es gibt die strategischen geoplitischen Interesse einer Supermacht, die daraus bestehen - ein günstig liegendes oder gut mit Erdöl, Gas, Erz etc. reiches Territorium unter seine Kontrolle zu bringen und, als Synergie, verhindern, dass es unter die Kontrolle einer gegenüber stehender Supermacht geriet
Idealerweise ist das Territorium menschenleer . Da kann man ohne große Probleme dort entweder die strategischen Waffen platzieren oder , nach Beliebe, das Erdöl pumpen, oder noch besser - beides.
Welche Rolle die Bundesrepublik dabei spielt? Wie jedes andere Land, das damals, im 2001, die USA im Kampf gegen einen Superschurken (der Name ist unwichtig ) , der der ganzen abendländischen Zivilisation drohte, unterstützt hat.

[Caimbeul]

Wenn Deutschland internationales Mitspracherecht will, kostet das militärisches Engagement, irgendwann reicht es halt nicht mehr aus nur Checks zu schreiben.

[Trios]

Es geht gar nicht ums Demokratisieren od. das Leben der hiesigen Bevölkerung zu verbessern. Hast du einen Globus parat? Schau mal auf die geographische bzw. geopolitische Lage des Landes und du darfst deine Fragen selbst beantworten. Weder die Englander, noch die Russen und noch weniger- die Amies haben sich wirklich für das Volk eines Landes (egal ob es Afghanistan, Irak etc. heißt) interessiert. Es gibt die strategischen geoplitischen Interesse einer Supermacht, die daraus bestehen - ein günstig liegendes oder gut mit Erdöl, Gas, Erz etc. reiches Territorium unter seine Kontrolle zu bringen und, als Synergie, verhindern, dass es unter die Kontrolle einer gegenüber stehender Supermacht geriet
Idealerweise ist das Territorium menschenleer . Da kann man ohne große Probleme dort entweder die strategischen Waffen platzieren oder , nach Beliebe, das Erdöl pumpen, oder noch besser - beides.
Welche Rolle die Bundesrepublik dabei spielt? Wie jedes andere Land, das damals, im 2001, die USA im Kampf gegen einen Superschurken (der Name ist unwichtig ) , der der ganzen abendländischen Zivilisation drohte, unterstützt hat.

ich denke mal, du hast Recht. Genau so schauts nämlich aus!

[Trios]

Wenn Deutschland internationales Mitspracherecht will, kostet das militärisches Engagement, irgendwann reicht es halt nicht mehr aus nur Checks zu schreiben.

nun, im Militärverbund mit den USA hat man zukünftig gewiss nicht unbedingt die besten Karten. US amerikanische Militärs verhalten sich zuweilen doch recht verbrecherhaft, siehe z.B. Irak!
Mir wäre lieber, Deutschland verhielte sich so wie die Schweiz.
Krieg ist ganz einfach zum Kotzen!

[Heili24]

Krieg ist ganz einfach zum Kotzen!

Dazu muß man nichts weiter sagen...

Trotzdem wird es immer wieder Freiwillige geben, die gern Krieg spielen.... bis Sie der Krieg einholt...

Das traurige ist, Deutschland macht den Sch... mit!

[v00d00]

Wenn Deutschland internationales Mitspracherecht will, kostet das militärisches Engagement, irgendwann reicht es halt nicht mehr aus nur Checks zu schreiben.

Mitspracherecht in der NATO?, in der Europäischen Union? oder im Allgemeinen?
Die obige Aussage kommt mir bekannt vor und wird gerne von manche unserer Politiker immer wiederholt. Sie wird als Checkheftdiplomatie abgewertet um gleichzeitig den falschen Eindruck zu erwecken dass militärische Einsätze kostengünstiger wären.
Immerhin räuspern sich diese Politiker die Aussage im Klartext auszusprechen: Langfristig können deutsche Interessen nur durch militärisches Engagement (sprich Waffengewalt) durchgesetzt werden.

Hätte ein militärisches Engagement in Irak für mehr internationales Mitspracherecht gesorgt?
Haben wir da etwas verpasst?

MfG
v00d00

[Rene-gad]

Krieg ist ganz einfach zum Kotzen!

"Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" (Carl von Clausewitz)

[Gast_Pvt. Paula_*]

... womit er letztlich auch Recht hat. Scheitern die Verhandlungen mit dem Geiselnehmer, erfolgt schliesslich auch irgendwann der Zugriff durch die Polizei.

Ich klatsche gewiss keinen Beifall zu irgendeinem Blutvergiessen auf der Welt. Da diese aber eben alles andere als perfekt ist, werden mittelfristig Waffengaenge als Entsprechungen zu den erwaehnten Zugriffen durch Polizeikraefte unvermeidlich sein. Es sei denn jemand kann mir erklaeren, was die Alternative zum militaerischen Eingreifen etwa auf dem Balkan gewesen waere.

Um am Thema (Afghanistan) zu bleiben - da mag man nun geschmaecklerisch darueber streiten, ob "der Westen" (der so homogen laengst nicht agiert) die Situation nicht mitverschuldet hat (was ich so, mit etwas Distanz und langfristig betrachtet, allenfalls mit Einschraenkungen tue). Selbst wenn die Situation aber alleine durch "den Westen" verschuldet waere, aendert das nichts am realen Vorhandensein der Situation. Und muesste ich auch hier die Frage nach einer praktikablen, verhaeltnismaessigen und erfolgversprechenden Alternative stellen.

"Dagegen" sein ist heutzutage sehr chic. Schoen waere, wenn der Eine oder Andere auch benennen koennte, wofuer er eigentlich ist. Ausser fuer woanders hingucken.

[Gast_peks_*]

Deutschland ist einer der größten Rüstungsexportländer, von daher ist es doch nur logisch, wenn "wir" endlich unsere Waffen auch einsetzen können. Na sollen sie mal machen...wenn die ersten Särge zurückkommen, reden wir mal weiter..

[v00d00]

Ich klatsche gewiss keinen Beifall zu irgendeinem Blutvergiessen auf der Welt. Da diese aber eben alles andere als perfekt ist, werden mittelfristig Waffengaenge als Entsprechungen zu den erwaehnten Zugriffen durch Polizeikraefte unvermeidlich sein.

Darf ich dich daran erinnern dass noch kein Waffengang der Geschichte ohne eine Rechtfertigung, mag sie noch so pervers oder verlogen gewesen sei, erfolgte.

Es sei denn jemand kann mir erklaeren, was die Alternative zum militaerischen Eingreifen etwa auf dem Balkan gewesen waere.

Du meinst eine Alternative zur einseitigen Lügenpropaganda als Rechtfertigung?
Srebrenica And the Politics of War Crimes

Oder meinst du eine Alternative zu: White Book: NATO Crimes in Yugoslavia

Selbst wenn die Situation aber alleine durch "den Westen" verschuldet waere, aendert das nichts am realen Vorhandensein der Situation. Und muesste ich auch hier die Frage nach einer praktikablen, verhaeltnismaessigen und erfolgversprechenden Alternative stellen.

Was bedeutet für dich eine erfolgversprechende Alternative?
Wäre Souveranität und Selbstbestimmung der Afghanen ohne Rücksicht auf imperialistische Großmacht-Interessen und eine vom Ausland aufgezwungene Kasperlregierung verhältnismäßig?

MfG
v00d00

Der Beitrag wurde von v00d00 bearbeitet: 17.01.2008, 13:13

[Gast_Pvt. Paula_*]

Was ich meine, ist das hier:

"Dagegen" sein ist heutzutage sehr chic. Schoen waere, wenn der Eine oder Andere auch benennen koennte, wofuer er eigentlich ist. Ausser fuer woanders hingucken.

Anders ausgedrueckt: wir wissen jetzt alle, was die sechs Milliarden Deppen da draussen falsch machen. Wie geht´s richtig? Und bitte kein linke Rhetorik aus dem letzten Jahrtausend. Praktikable, verhaeltnismaessige und erfolgversprechende Alternativen, die ins 21. Jahrhundert passen.

[Trios]

Zitat Pvt. Paula:
>>>Es sei denn jemand kann mir erklaeren, was die Alternative zum militaerischen Eingreifen etwa auf dem Balkan gewesen waere.<<<

ganz einfach, nicht militärisch eingreifen wäre die Alternative gewesen!
Die Situation auf dem Balkan ist zu komplex, um sie hier in ein, zwei Worten abhandeln zu können. Es wurden schwere Fehler gemacht und es wird vermutlich noch Trouble um den Kosovo geben.
Sicher stellen sich manche Sachverhalte in den sog. Krisengebieten (Jugoslawien, Irak, Afghanistan) aus westlicher Sicht gänzlich anders dar, als sie eigentlich zu sehen wären, würde man die spezifischen Besonderheiten dieser Regionen berücksichtigen.
Ironisch wie ich nun mal bin, kann ich es gar nicht abwarten, dass die glorreichen Weltdemokratisierer den Iran angreifen. Würde sicherlich auf das politische Weltklima wirken wie ein reinigendes Sommergewitter ... ! Wo kommen wir denn schließlich hin, würden neben den USA und Israel noch andere Länder über Atomwaffen verfügen? ;-)

[Rene-gad]

@Pvt. Paula

Praktikable, verhaeltnismaessige und erfolgversprechende Alternativen, die ins 21. Jahrhundert passen.

Wem passen? Den Afghanen (der Begriff ist ja absolut daneben, da die Bevölkerung des Afghanistans sich damit nicht identifiziert. Mehr dazu: Hier)? Es gibt ja sowieso nur 2 möglichen Wege: entweder zu zuschauen und gemütlich Tee zu trinken, oder einzugreifen und zu versuchen, den Einheimischen die Vorteile der westlichen Demokratie beizubringen. IMO sind beide Wege falsch. Kennst Du einen anderen Weg?
OT

Wo kommen wir denn schließlich hin, würden neben den USA und Israel noch andere Länder über Atomwaffen verfügen? ;-)

Wieso würden? Was ist mit Russland, China, Indien, Pakistan... (sry, wenn ich noch ein paar vergessen habe... ). Zu den Atomwaffen strebt ein Land IMO nicht um die wirklich zu verwenden, aber lediglich zur Abschreckung der bösen Buben um der Ecke.

Der Beitrag wurde von Rene-gad bearbeitet: 17.01.2008, 15:12

[Trios]

@Pvt. Paula

Wem passen? Den Afghanen (der Begriff ist ja absolut daneben, da die Bevölkerung des Afghanistans sich damit nicht identifiziert. Mehr dazu: Hier)? Es gibt ja sowieso nur 2 möglichen Wege: entweder zu zuschauen und gemütlich Tee zu trinken, oder einzugreifen und zu versuchen, den Einheimischen die Vorteile der westlichen Demokratie beizubringen. IMO sind beide Wege falsch. Kennst Du einen anderen Weg?
OT

Wieso würden? Was ist mit Russland, China, Indien, Pakistan... (sry, wenn ich noch ein paar vergessen habe... ). Zu den Atomwaffen strebt ein Land IMO nicht um die wirklich zu verwenden, aber lediglich zur Abschreckung der bösen Buben um der Ecke.

stimmt schon, aber schau doch bitte mal, wie ich den Absatz eingeleitet habe. ;-)

[Trios]

"Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" (Carl von Clausewitz)

na sicher, an seiner Stelle würde ich ähnlich argumentieren, war er doch schließlich involvierter "Handwerker" (preußischer General und Militärtheoretiker) und lebte doch vom Krieg!
Meiner Meinung nach ist Krieg ein sicheres Zeichen von geistiger Armut und Unfähigkeit.

Der Beitrag wurde von Trios bearbeitet: 17.01.2008, 16:27

[Gast_Pvt. Paula_*]

ganz einfach, nicht militärisch eingreifen wäre die Alternative gewesen!

Die Frage war und ist nicht, was zu lassen die Alternative gewesen waere. Die Frage war und ist, was zu tun die Alternative gewesen waere.

Es gibt ja sowieso nur 2 möglichen Wege: entweder zu zuschauen und gemütlich Tee zu trinken, oder einzugreifen und zu versuchen, den Einheimischen die Vorteile der westlichen Demokratie beizubringen. IMO sind beide Wege falsch. Kennst Du einen anderen Weg?

Entschuldige bitte. Ich vergesse immer wieder, dass Afghanistan bis zur Invasion des Erzschurken aus Texas eine prosperierende Kultur (mit so putzigen Braeuchen wie Steinigung) war, Menschenrechte geachtet und die Sicherheitsinteressen der internationalen Gemeinschaft respektiert hat.

Ganz so - war es dann wohl doch nicht.

Der Ist-Zustand im heutigen Afghanistan ist erheblich Produkt eines annaehernd vierzig Jahre dauernden kalten Stellvertreterkrieges, der in auffallend vielen Regionen gefuehrt wurde, die heute als "problematisch" (aus welchem Grund auch immer) angesehen werden. Da es den einen Player (Sowjetunion - Aeltere erinnern sich vielleicht noch an sie) nicht mehr gibt, weist man die Schuld eben dem anderen (USA) zu.

Die Verdraengung eines Regimes, dass Auspeitschungen und Steinigungen praktiziert hat, kann man natuerlich polemisch als Ueberstuelpung einer "westlichen" Demokratie disqualifizieren. Selbst wenn es das waere, scheint es mir aber vor allem aus Sicht der weiblichen afghanischen Bevoelkerung das erheblich kleinere Uebel zu sein. Erhebliche Teile dieser Bevoelkerung sehen das Umfragen zufolge uebrigens aehnlich.

Zu- oder wegschauen (was dem Ergebnis nach keinen Unterschied macht) entspraeche der unterlassenen Hilfeleistung; gerne mit dem "andere Laender, andere Sitten"-Argument pseudo-legitimiert und so in ekelhaft-zynischer Weise auch noch selbstgefaellig zum Akt der Toleranz stilisiert.

Beides wird zu keinem optimalen Ergebnis (mehr) fuehren. Insoweit ist beides ein programmiert falscher Weg. (Geo-)Politik ist auch in den seltensten Faellen die Findung des richtigen Weges und allenfalls der Versuch, aus den durchfuehrbaren Moeglichkeiten die am wenigsten schlimme zu bestimmen. Um beim Beispiel der unterlassenen Hilfeleistung zu bleiben: besser, das Unfallopfer stirbt an den Folgen einer falschen als einer nicht stattgefundenen Behandlung.

Interessant ist uebrigens, dass die Theorie, mit Krieg liesse sich kein Friede schaffen, ausgerechnet in dem Land so unermuedlich vorgetragen wird, in dem das aktenkundig funktioniert hat: Deutschland.

Zu den Atomwaffen strebt ein Land IMO nicht um die wirklich zu verwenden(...)

Rosaroter Bloedsinn.

Wenn ein leidlich gebildeter Europaeer heute gen Islam schaut, sieht er ein wenig auch in den Spiegel - er sieht eine kulturelle Entwicklungsstufe, die die westliche christliche Welt so vor X00 Jahren auch einmal hatte. Wir haben Hexen verbrannt, die steinigen sie. Wir hatten Keuschheitsguertel, die haben Burkas. Wenn man reflektiert, mit welchen primitiven Waffen man im Mittelalter auf entsetzlichste Weise seinen Gegner buchstaeblich abgeschlachtet hat ... nein, ich moechte wirklich nicht, dass solchen Kulturen Massenvernichtungswaffen (gleich ob der Kategorie A, B oder C zugehoerig) zur Verfuegung stehen.

EDIT: Ein Wort war fort.

Der Beitrag wurde von Pvt. Paula bearbeitet: 17.01.2008, 17:04