Rokop Security

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> Welche Schutzsoftware schützt vor den aktuellen Angriffen, welcher Her
szg2015
Beitrag 29.06.2017, 10:50
Beitrag #1



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Hallo zusammen,

auf Grund der in diesem Jahr gestiegenen Fälle von Cyberangriffen, Wanna Cry / Petya usw usw... stellt sich für mich, und glaube ich auch für viele andere auch die Frage nach dem wirksamen Virenschutz.

Natürlich muss erst ein Virenpatch entwickelt werden, wenn so ein Angriff publik wird, aber welche Sicherheitssoftware-Hersteller sind da ziemlich fix und gut drauf?

Ich höre immer wieder von Kaspersky?

Aktuell habe ich einen Norton, da wo demnächst der Schutz ausläuft und wie jedes Mal stellt sich dann die Frage, bei Norton bleiben oder was anderes?

Ich möchte möglichst nicht gestört werden von der Schutzsoftware, aber ich möchte auch, dass diese aktuell und auf "Zack" ist.

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Rene-gad
Beitrag 29.06.2017, 10:59
Beitrag #2



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Hallo szg2015

ZITAT
auf Grund der in diesem Jahr gestiegenen Fälle von Cyberangriffen, Wanna Cry / Petya usw usw... stellt sich für mich, und glaube ich auch für viele andere auch die Frage nach dem wirksamen Virenschutz.

es gibt keine Software, die einen Schutz gegen solche Angriffe gewährleistet.
Ich weiß nicht, wo genau du über diese Angriffe gelesen hast, aber was ich weiß - diese Angriffe ausschließlich durch ungepatchte Windows 7-Schwachstellen zustande kamen.

Fazit:
alle wichtigen Systemupdates sofort nach ihrem Erscheinen installieren.

Und natürlich keine E-Mails von unbekannten öffnen, dies betrifft insbesondere die Anhänge zu diesen.

Der Beitrag wurde von Rene-gad bearbeitet: 29.06.2017, 10:59


--------------------
Gruß
Rene-gad

Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.
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szg2015
Beitrag 29.06.2017, 11:05
Beitrag #3


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Bitte die aktuellen Nachrichten lesen.

Beim neuen "Angriff" waren teilweise Windows 10 Rechner betroffen!
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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 29.06.2017, 13:31
Beitrag #4






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viel eher wäre auch die Frage, welcher AV einen vor dem Bundes Trojaner schützt, der seit 2 Tagen durch ist, den da fällt ja Kaspersky schon mal raus, da diese sehr wohl mit den Bundesbehörden zusammen arbeiten und sogar Daten weiter leitet.

Und vor RansomWare würde ich AV`s nutzen, die mit Whitelistening arbeiten.

Der Beitrag wurde von GerhardKO bearbeitet: 29.06.2017, 13:32
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Rene-gad
Beitrag 29.06.2017, 13:33
Beitrag #5



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ZITAT(szg2015 @ 29.06.2017, 12:05) *
Bitte die aktuellen Nachrichten lesen.

ich habe was besseres zu tun whistling.gif
ZITAT(szg2015 @ 29.06.2017, 12:05) *
Beim neuen "Angriff" waren teilweise Windows 10 Rechner betroffen!

evtl. bei besonders schlauen, die Windows-Updates unterbinden?


--------------------
Gruß
Rene-gad

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winchester
Beitrag 29.06.2017, 21:34
Beitrag #6



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Zu den "schlauen" gehöre ich auch. Ich will bestimmen wann ich die Updates installiere. Es nervt wenn Updates kommen und der PC dann ausgebremst wird.
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Schulte
Beitrag 29.06.2017, 22:05
Beitrag #7



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Die aktuelle New Petya / NotPetya / ExPetr Ransomware hat sich vor allem durch ein manipuliertes Update für eine vielgenutzte (und in der Ukraine vorgeschriebene) Buchhaltungssoftware eingeschlichen. War ein Rechner infiziert, hat sich die Malware durchs Netzwerk vorgearbeitet. Neben "Eternal Blue" wurde wohl auch eine weitere Schwachstelle ausgenutzt um Domainadminrechte zu erhalten.

Hier wäre ein Whitelisting sicher kein Schutz gewesen - das Programmupdate soll ja laufen. Auch die Vorsicht bei Mailanhängen hätte nicht gegriffen...
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Gast_Oldie_*
Beitrag 30.06.2017, 06:53
Beitrag #8






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ZITAT(Schulte @ 29.06.2017, 23:05) *
Hier wäre ein Whitelisting sicher kein Schutz gewesen - das Programmupdate soll ja laufen. Auch die Vorsicht bei Mailanhängen hätte nicht gegriffen...


Das Updateprogramm für die ukrainische Finanzsoftware hätte ein Whitelisting-Programm sicher nicht gestoppt. Aber es ist doch vermutlich mit diesem Update ein Schad-"Programm" runtergeladen worden, welches anschließend gestartet ist. Da dieses Schad-Programm in einer Whitelist nicht als harmloses Programm gespeichert wäre, hätte die Infektion nach meiner Auffassung durch ein Whitelisting-Programm wohl doch gestoppt werden können, oder sehe ich das falsch?
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wotan
Beitrag 30.06.2017, 15:38
Beitrag #9



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ZITAT(Oldie @ 30.06.2017, 07:53) *
Das Updateprogramm für die ukrainische Finanzsoftware hätte ein Whitelisting-Programm sicher nicht gestoppt. Aber es ist doch vermutlich mit diesem Update ein Schad-"Programm" runtergeladen worden, welches anschließend gestartet ist. Da dieses Schad-Programm in einer Whitelist nicht als harmloses Programm gespeichert wäre, hätte die Infektion nach meiner Auffassung durch ein Whitelisting-Programm wohl doch gestoppt werden können, oder sehe ich das falsch?

Wie denn?
Wenn das Update-Programm als harmlos bzw. zugelassen zertifiziert ist, läuft es und spielt seine Schadsoftware auf.


--------------------
Nach Wissen suchen, heißt Tag für Tag dazu gewinnen... (Laotse)
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szg2015
Beitrag 30.06.2017, 16:52
Beitrag #10


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Wenn ich noch mal in die Diskussion einbringe: NORTON oder KASPERSKY?
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Gast_Oldie_*
Beitrag 30.06.2017, 17:01
Beitrag #11






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ZITAT(wotan @ 30.06.2017, 16:38) *
Wie denn?
Wenn das Update-Programm als harmlos bzw. zugelassen zertifiziert ist, läuft es und spielt seine Schadsoftware auf.


Ja, richtig, und die "Schadsoftware" ist ein neues Programm, das nicht in der Whitelist aufgeführt ist und deshalb von einem Whitelisting-Programm gestoppt wird. Es muss zwischen dem Update-Programm, das die Schadsoftware runterlädt und dem Schadprogramm selbst unterschieden werden.

Der Beitrag wurde von Oldie bearbeitet: 30.06.2017, 17:02
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Clinton
Beitrag 30.06.2017, 18:12
Beitrag #12



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@szg2015,

EAM ist nicht nur ein sehr gutes AV sondern bietet seit wenigen Tagen auch eine vierte Schutzschicht gegen Ransomware.

http://blog.emsisoft.com/de/2017/05/31/neu...nti-ransomware/

Der Beitrag wurde von Clinton bearbeitet: 30.06.2017, 18:15
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Gast_Oldie_*
Beitrag 30.06.2017, 18:16
Beitrag #13






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ZITAT(Clinton @ 30.06.2017, 19:12) *
EAM ist nicht nur ein sehr gutes AV sondern bietet seit wenigen Tagen auch eine vierte Schutzschicht gegen Ransomware.

http://blog.emsisoft.com/de/2017/05/31/neu...nti-ransomware/


Es wurden wohl nur die bisher schon vorhandenen Anti-Ransomware-Funktionen in der Programmoberfläche sichtbar gemacht. Was nichts daran ändert, dass EAM ein gutes Programm ist.
https://support.emsisoft.com/topic/27503-ne...-ransom-module/

Der Beitrag wurde von Oldie bearbeitet: 30.06.2017, 18:22
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KevinG
Beitrag 30.06.2017, 18:17
Beitrag #14



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ZITAT(szg2015 @ 30.06.2017, 17:52) *
Wenn ich noch mal in die Diskussion einbringe: NORTON oder KASPERSKY?

eine günstige Kaspersky Internet Security Lizenz ist meine Empfehlung.
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Clinton
Beitrag 30.06.2017, 18:19
Beitrag #15



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Und Fabian Wosar ist zusammen mit Bleeping Computer führend in der Abwehr von Ransomware: https://decrypter.emsisoft.com/
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Clinton
Beitrag 30.06.2017, 18:24
Beitrag #16



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@Oldie,

Danke für den nachträglichen Link!
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Schulte
Beitrag 30.06.2017, 22:07
Beitrag #17



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Sorry szg2015, nochmal kurz OT

ZITAT(Oldie @ 30.06.2017, 07:53) *
Das Updateprogramm für die ukrainische Finanzsoftware hätte ein Whitelisting-Programm sicher nicht gestoppt. Aber es ist doch vermutlich mit diesem Update ein Schad-"Programm" runtergeladen worden, welches anschließend gestartet ist. Da dieses Schad-Programm in einer Whitelist nicht als harmloses Programm gespeichert wäre, hätte die Infektion nach meiner Auffassung durch ein Whitelisting-Programm wohl doch gestoppt werden können, oder sehe ich das falsch?

Im Prinzip hast Du recht. Hier kommt dann aber noch der Faktor Mensch ins Spiel.
Da die Malware als reguläres Update einer vertrauenswürdigen Anwendung daherkam, war die Hemmschwelle, sie ebenfalls als vertrauenswürdig einzustufen, wohl recht niedrig. Wer lädt schon ein Update und setzt es dann nicht ein?
Nur ein AV-Programm mit einer guten Verhaltenserkennung hätte dann noch helfen können.
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Gast_Oldie_*
Beitrag 01.07.2017, 07:17
Beitrag #18






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ZITAT(Schulte @ 30.06.2017, 23:07) *
Sorry szg2015, nochmal kurz OT


Im Prinzip hast Du recht. Hier kommt dann aber noch der Faktor Mensch ins Spiel.
Da die Malware als reguläres Update einer vertrauenswürdigen Anwendung daherkam, war die Hemmschwelle, sie ebenfalls als vertrauenswürdig einzustufen, wohl recht niedrig. Wer lädt schon ein Update und setzt es dann nicht ein?
Nur ein AV-Programm mit einer guten Verhaltenserkennung hätte dann noch helfen können.


Ja, da könntest Du natürlich Recht haben. Ich kann auch nicht mit Sicherheit sagen, wie ich mich da entschieden hätte. confused.gif

Emsisoft soll nach eigenem Bekunden die Malware mit der Verhaltenserkennung blockiert haben:
http://blog.emsisoft.com/de/2017/06/27/pet...omware-angriff/

Der Beitrag wurde von Oldie bearbeitet: 01.07.2017, 07:36
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szg2015
Beitrag 01.07.2017, 20:56
Beitrag #19


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Irgendwie diskutieren wir hier am Thema vorbei ... aber gut, nehme ich so hin. Danke trotzdem.
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Schulte
Beitrag 01.07.2017, 21:48
Beitrag #20



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Du wirst Deine direkte Frage nicht beantwortet bekommen.

Wenn Du mit Norton bisher zufrieden warst, bleib doch einfach dabei.
Wenn Du etwas Neues ausprobieren möchtest, kann ich Kaspersky empfehlen, schon allein wegen des umfangreicheren Finetunings. Du wirst aber auch genug User finden, die Kaspersky für einen systembremsenden Moloch halten, was auf manchen Systemen durchaus möglich ist (wie umgekehrt auch).

Die letzten Bedrohungen hätten beide gefunden, da besteht kein Unterschied.
Du wirst um einen eigenen Test auf Deinem System nicht herumkommen.
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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 01.07.2017, 22:04
Beitrag #21






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oder mal Trend Micro Antivirus+ hat eine sehr gute Erkennung, braucht keine tausende von Einstellungen und läuft geschmeidig auf dem Rechner und macht genau dass, was ein AV machen soll : Malware erkennen ohne schnick schnack oder irgend welchen sinnlosen Tuning Tools. Und vor allem wegen dem Gesetzeswidrigen Bundes Trojaner, der jetzt wieder aktiv ist, hat Trend Micro eindeutig klar gestellt, dass sie diesen bekämpfen werden und mit in die Erkennung aufnehmen werden. Und sie werden sich von den deutschen Behörden nicht zwingen lassen diese aus der Erkennung draußen lassen. Der Kunde ist der angegriffene und muss geschützt werden.

Es wundert mich doch sehr, wie man hier so ruhig diskutieren kann, ohne ein Wort darüber zu verlieren oder gar ignoriert.

Der Beitrag wurde von GerhardKO bearbeitet: 01.07.2017, 22:08
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maikrosoft
Beitrag 02.07.2017, 09:22
Beitrag #22



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Erzählen können die Jungs von TM viel wenn der Tag lang ist. Eine Liste welche AVs den Bundestrojaner erkennen und blockieren / entfernen wäre nicht schlecht.
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Tiranon
Beitrag 02.07.2017, 11:22
Beitrag #23



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ZITAT(GerhardKO @ 01.07.2017, 23:04) *
oder mal Trend Micro Antivirus+ hat eine sehr gute Erkennung, braucht keine tausende von Einstellungen und läuft geschmeidig auf dem Rechner und macht genau dass, was ein AV machen soll : Malware erkennen ohne schnick schnack oder irgend welchen sinnlosen Tuning Tools. Und vor allem wegen dem Gesetzeswidrigen Bundes Trojaner, der jetzt wieder aktiv ist, hat Trend Micro eindeutig klar gestellt, dass sie diesen bekämpfen werden und mit in die Erkennung aufnehmen werden. Und sie werden sich von den deutschen Behörden nicht zwingen lassen diese aus der Erkennung draußen lassen. Der Kunde ist der angegriffene und muss geschützt werden.

Es wundert mich doch sehr, wie man hier so ruhig diskutieren kann, ohne ein Wort darüber zu verlieren oder gar ignoriert.


Apropos Trend Micro: Wie oft kommen da eigentlich Viren-Updates?
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szg2015
Beitrag 02.07.2017, 18:56
Beitrag #24


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Weil Norton ja amerikanisch ist betrachte ich das ein wenig zwiegespalten, oder ist es wegen dem NICHT SCHLECHT? Bisher hatte ich immer Norton, lief einwandfrei, aber hat sich auch nie gemeldet.

Kann ich dem dann vertrauen, dass der Schutz ausreichend ist, und schützt es auch vor Wanna Cry, etc.?

Kaspersky hat ja Problemchen mit dem Creators Update laut Beiträgen.

Und auch ich würde es präferieren, wenn es eine Aufstellung gibt, welche Schutzsoftware nun vor Staats-Trojanern schützen?
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szg2015
Beitrag 02.07.2017, 18:56
Beitrag #25


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Weil Norton ja amerikanisch ist betrachte ich das ein wenig zwiegespalten, oder ist es wegen dem NICHT SCHLECHT? Bisher hatte ich immer Norton, lief einwandfrei, aber hat sich auch nie gemeldet.

Kann ich dem dann vertrauen, dass der Schutz ausreichend ist, und schützt es auch vor Wanna Cry, etc.?

Kaspersky hat ja Problemchen mit dem Creators Update laut Beiträgen.

Und auch ich würde es präferieren, wenn es eine Aufstellung gibt, welche Schutzsoftware nun vor Staats-Trojanern schützen?
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KevinG
Beitrag 02.07.2017, 23:22
Beitrag #26



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ZITAT(szg2015 @ 02.07.2017, 19:56) *
Kaspersky hat ja Problemchen mit dem Creators Update laut Beiträgen.


aha - welche?

Hier laufen unterschiedliche KIS-Installationen : 17(e), 16(f) und 18(b) produktiv auf Windows 10 Creators Update ohne Auffälligkeiten ... seit Monaten.

Grüße
Kevin
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KevinG
Beitrag 02.07.2017, 23:39
Beitrag #27



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ZITAT(winchester @ 29.06.2017, 22:34) *
Zu den "schlauen" gehöre ich auch. Ich will bestimmen wann ich die Updates installiere. Es nervt wenn Updates kommen und der PC dann ausgebremst wird.


Wenn man mit (mir nicht bekannten) "performance-hungrigen", "unvorhersebaren" Update-"Attacken" ein Problem hat, kann man ja gern zum Patchday direkt manuell den Download anstoßen. Datum und Zeit des Patchdays sind ja bekannt. Notfalls am nächsten Tag 20 Minuten früher an den PC setzen und das Update manuell anstoßen. Dann ist das Update drauf und die Risiken minimiert.

Aber solange du nicht andere gefährdest .... kann es mir ja egal sein ... Microsoft wohl weniger ... daher die immer restriktiveren "Update-Mechanismen".

Grüße
Kevin

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MyLife
Beitrag 02.07.2017, 23:45
Beitrag #28



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Die gibt es von Kaspersky eigentlich eine 2018er Version? Oder ist die noch Beta?
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Vic
Beitrag 03.07.2017, 02:11
Beitrag #29



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wozu?
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(wenn dann Iptables)



Hallo szg2015,

ZITAT(szg2015 @ 29.06.2017, 11:50) *
Hallo zusammen,

auf Grund der in diesem Jahr gestiegenen Fälle von Cyberangriffen, Wanna Cry / Petya usw usw... auch die Frage nach dem wirksamen Virenschutz.
...
Ich möchte möglichst nicht gestört werden von der Schutzsoftware, aber ich möchte auch, dass diese aktuell und auf "Zack" ist.


ein klein wenig muß und darf ich lächeln!
Zunächst ist das Ansinnen ja verständlich ~ jedoch setzt Du Deine "Wünsche" nicht adäquat um.

Nutze Linux oder Unix thumbup.gif - Und schon sind Deine Probleme gelöst!

Ich weiß schon, daß man sich mit solchen Ratschlägen unbeliebt macht. - Hier laufen drei Linux/Unix - Systeme seit 17 Jahren "virenfrei". Ich nutze *selbstverständlich* keine AV-Scanner, da diese auf einer (unixialen) Desktop-Umgebung Blödsinn sind!

Weder WannaCry noch Petya sind unter Linux ein Thema! smile.gif - Also einfach wechseln & lächeln!

Die größte Gefahr sein Linuxsystem zu gefährden ist das Einbinden fremder (ggfs. dubioser) Quellen, dem sog. Repository-Mix (z.B.: wheezy, jessie, strech, sid unter Debian).
Auf unixialen OS spielen WIN-Schädlinge selbstredend keine Rolle. Es existieren jedoch Trojaner, Würmer und ! vor allem Rootkits !, die fatal sein können.
Hier ist ein Systemscan mittels chkrootkit, rkhunter, unhide etc. ratsam.

Wichtige Systemdateien bei Unix und Linux werden beim Update stets durch Checksummen abgesichert - einige Distributionen tun dies sogar bei allen Paketen.

Du siehst, um "auf "Zack" zu sein hilft oft eine grundlegende Entscheidung und Du kannst Dich bei solchen Problemen / Diskussionen bequem zurück lehnen und andere Dinge tun {z.B.: solche postings schreiben wink.gif }.

MfG ... Vic
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Krond
Beitrag 03.07.2017, 07:12
Beitrag #30



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ZITAT(Vic @ 03.07.2017, 03:11) *
....Du siehst, um "auf "Zack" zu sein hilft oft eine grundlegende Entscheidung und Du kannst Dich bei solchen Problemen / Diskussionen bequem zurück lehnen und andere Dinge tun {z.B.: solche postings schreiben wink.gif }....


Verallgemeinerungen helfen leider überhaupt nicht weiter, lass sie also bitte. Ich brauche beruflich Software, die nur unter Windows lauffähig ist, unter anderem Entwicklungsumgebungen. Privat nutze ich Geräte, die leider keinerlei Treibersupport für Linux anbieten. Wenn ich jetzt Linux aufsetze, dann muss ich in der VM wiederum Windows laufen lassen - was unheimlich performant ist und klar den langsamsten Virenscanner schlägt. Außerdem begebe ich mich so wiederum in die Gefahr einer Infektion (zwar nur in der VM, aber meiner Entwicklungsumgebung in diesem Fall). Solche Aussagen wie von dir, kommen entweder von typischen Linux-Jüngern oder von frischen Umsteigern und Linuxeinsteigern, die von dem neuen System dermaßen geblendet und schnell begeistert sind und die Schattenseiten nicht sehen (können) oder einfach auch nicht mehr als ein rudimentäres System brauchen, damit irgendein Browser fürs Surfen drauf läuft.

Also unterlasse bitte solche unqualifizierten Aussagen - Linux ist kein Allheilmittel und wird es auch noch lange nicht sein, die vielen Distros dort sind IMHO eher Kontraproduktiv. Jeder kocht sein eigenes Süppchen. Wenn alle an einem Strang ziehen würden, würde doch einiges mehr an Entwicklung weiter gehen - aber hoppla, da wären wir dann wieder in Gefahr, dass das System doch geschlossen wird und proprietär wird.

Als Surfmaschine und vielleicht das eine oder andere kleine Spielchen ist Linux gut geeignet. Aber darüber hinaus schaut es leider in vielen (Spezial-)Bereichen recht traurig aus.

Der Beitrag wurde von Krond bearbeitet: 03.07.2017, 07:13


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Er zieht dich auf sein Niveau runter und schlägt dich dort mit seinen eigenen Waffen!
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KevinG
Beitrag 03.07.2017, 08:01
Beitrag #31



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ZITAT(MyLife @ 03.07.2017, 00:45) *
Die gibt es von Kaspersky eigentlich eine 2018er Version? Oder ist die noch Beta?

Hi,

Die Kaspersy Security Cloud wird schon offiziell in der Version 18.0.0.405 angeboten.

KIS in englisch/us-englisch findet sich auf dem folgenden Kaspersky FTP-Server
ftp://ftp2.kasperskyftp.com/consumer-prod..._Versions/2018/

zwar "nur" in englisch aber ich würde diese Version nicht als Beta bezeichnen wollen:
- funktioniert mit den regulären Keys (also keine Beta-Keys notwendig)
- Updates kommen über den regulären Update-Kanal (akltueller seit kurzem auf Patchleve (b))
- Sie lief schon in der (a) Version bei mir ohne Probleme und bei vielen anderen (Meldungen in Foren) ebenfalls sehr gut.

Grüße
Kevin
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Gast_Oldie_*
Beitrag 03.07.2017, 13:06
Beitrag #32






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ZITAT(Krond @ 03.07.2017, 08:12) *
Also unterlasse bitte solche unqualifizierten Aussagen - Linux ist kein Allheilmittel und wird es auch noch lange nicht sein, die vielen Distros dort sind IMHO eher Kontraproduktiv. Jeder kocht sein eigenes Süppchen. Wenn alle an einem Strang ziehen würden, würde doch einiges mehr an Entwicklung weiter gehen - aber hoppla, da wären wir dann wieder in Gefahr, dass das System doch geschlossen wird und proprietär wird.


Dem schließe ich mich an! thumbup.gif
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Krond
Beitrag 03.07.2017, 18:31
Beitrag #33



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Weil es gerade hierher passt: Von wegen zurück lehnen und genießen... http://winfuture.de/news,98380.html Es ist und bleibt einfach kein Allheilmittel und man ist nicht unangreifbar damit....


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szg2015
Beitrag 04.07.2017, 16:59
Beitrag #34


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Wir triften ganz vom Thema ab....
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simracer
Beitrag 04.07.2017, 18:35
Beitrag #35



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szg2015, ich finde, es ist eigentlich egal welches Virenschutz Programm du nimmst. Sei es nun Norton, Kaspersky, Emsisoft oder ein anderer Hersteller. Im Endeffekt wird dir keiner der Hersteller einen 100% Schutz vor Ransomware bzw Erpressertrojaner bieten können. Wichtig wäre meiner Meinung nach auch(und das mache ich zum Beispiel)das du einen Offline Datenträger wie eine USB Festplatte oder meinetwegen ein NAS hast auf dem du Sicherungen/Backups dir wichtiger Dateien hast die nicht verloren/gelöscht/verschlüsselt werden sollen weil die dir wichtig sind. Ebenso ist es meiner Meinung nach auch wichtig im Hinblick auf Ransomware aber auch im Hinblick darauf das deine PC Festplatte mal kaputt gehen kann, das man ebenso auf dem Offline Medium sog. Systembackups/images hat die man regelmässig macht, dann muss man nicht im Falle eines Befalls durch Ransomware oder anderer Schädlinge oder auch bei einem Festplattencrash nicht erst stundenlang oder noch länger Windows und alle Programme und Anwendungen neu installieren und alles neu einrichten,

Der Beitrag wurde von simracer bearbeitet: 04.07.2017, 18:45


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Vic
Beitrag 05.07.2017, 04:53
Beitrag #36



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ZITAT(Krond @ 03.07.2017, 08:12) *
Verallgemeinerungen helfen leider überhaupt nicht weiter, lass sie also bitte...

Werter Herr Krond,

mit Ihnen hatte ich nicht gesprochen! Unterlassen Sie zukünftig herablassende Äußerungen über Forenteilnehmer.

Wir wissen jetzt *alle*, daß Sie ein ganz toller & überragend versierter Computerfachmann sind. Da Sie Linux so gut kennen, haben Sie denn wenigstens einen LPIC2-Abschluß?

Ggfs. lesen sie sich mal Ihre Signatur durch - ganz intensiv und mehrfach!

[Lassen Sie mich bitteschön in Ruhe ~ schließlich verdiene ich mit Ihnen kein Geld.]


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Krond
Beitrag 05.07.2017, 06:34
Beitrag #37



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Herablassend bist in diesem Thread nur DU.

DU verdienst kein Geld mit mir? Im Umkehrschluss mit allen anderen hier schon? Ich verdiene schon über 30 Jahre mein Geld in der IT, ich habe auch beruflich viel mit Unix und Linux zu tun und brauche hier nicht mit meinen tollen Abschlüssen prahlen, also erzähle mir bitte DU nicht, was da Sache ist.

Aber ja, ich halte mich an meine Signatur, DU bist jetzt auf meiner Igonre-List. Ich will ja kein Geld an DICH verlieren, Lotto spielen verspricht mehr Erfolg, als solch einer, der obige Aussagen tätigt. Eigentlich wusste ich gar nicht, dass man hier im Forum Geld verdienen kann, an wen muss ich mich da wenden?

PS: DU bist einer der Gründe, warum in manchen Foren keiner mehr posten will, da man für jede Aussage schief angemacht wird, wenn man nicht der Meinung so mancher Jünger ist. Danke, dass DU es wieder bestätigst. Und wie DU siehst, ich bin noch freundlich geblieben und nicht herablassend auf das "Sie" gewechselt.

PPS: @Admins: bitte jetzt ab in die Schnuddelecke mit diesen Postings. Ist ja nicht zu ertragen dein geistiger Dünnpfiff.


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achtsam 01
Beitrag 05.07.2017, 07:47
Beitrag #38



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ZITAT(Krond @ 05.07.2017, 07:34) *
Herablassend bist in diesem Thread nur DU.

DU verdienst kein Geld mit mir? Im Umkehrschluss mit allen anderen hier schon? Ich verdiene schon über 30 Jahre mein Geld in der IT, ich habe auch beruflich viel mit Unix und Linux zu tun und brauche hier nicht mit meinen tollen Abschlüssen prahlen, also erzähle mir bitte DU nicht, was da Sache ist.

Aber ja, ich halte mich an meine Signatur, DU bist jetzt auf meiner Igonre-List. Ich will ja kein Geld an DICH verlieren, Lotto spielen verspricht mehr Erfolg, als solch einer, der obige Aussagen tätigt. Eigentlich wusste ich gar nicht, dass man hier im Forum Geld verdienen kann, an wen muss ich mich da wenden?

PS: DU bist einer der Gründe, warum in manchen Foren keiner mehr posten will, da man für jede Aussage schief angemacht wird, wenn man nicht der Meinung so mancher Jünger ist. Danke, dass DU es wieder bestätigst. Und wie DU siehst, ich bin noch freundlich geblieben und nicht herablassend auf das "Sie" gewechselt.

PPS: @Admins: bitte jetzt ab in die Schnuddelecke mit diesen Postings. Ist ja nicht zu ertragen dein geistiger Dünnpfiff.


Bin voll Deiner Meinung.
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szg2015
Beitrag 05.07.2017, 07:53
Beitrag #39


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Hallo Leute,
liebe Forumsteilnehmer und Mitlesenden.

Gegenwärtig ist es richtig schwierig, da einen Durchblick zu haben.

In diversen Computerzeitschriften, TV-Magazinen (Reportagen), Internetforen wird mal das und dann jenes Virenschutzprogramm als "DAS BESTE" angepriesen, und die Wahrheit sieht dann oft anders aus.
Auch sind diverse Shop-Bewertungen von Online Händlern auch teilweise irreführend. Bei Interettests kommt auch sehr schnell der Verdacht auf, dass der, der am meisten "bietet", dann die Nummer 1 ist (Money)...

So... wem soll man nun vertrauen?

Fakt ist, seit Jahren habe ich NIE einen Virus oder eine offensichtliche Attacke gehabt. Ich bin sehr versiert mit dem Umgang am PC und passe auch gut auf. Auch eine Backup Strategie habe ich mir zurecht gelegt.
Also getreu dem Fall, dass ich eine Infektion hätte, wird nicht der Virus entfernt, sondern einfach ein "Vor-Backup" wieder eingespielt.

ABER; in all den vergangen Jahren habe ich nie Warnungen, nie Infos erhalten, dass irgend etwas faul ist, natürlich schlagen die EICAR Testfiles an, aber so im Internet habe ich keine Auffälligkeiten erlebt.
Da stelle ich mir dann die Frage, ist der Virenscanner (bisher Norton Security) gut und schützt der auch tatsächlich oder ist alles nur eine Blenderei?

Braucht man so etwas in der Gegenwart noch? Die Anhänger von Microsofts Sicherheitslösung werden jetzt aufschreien und sagen, nein das braucht man nicht, Windows liefert alles mit, was man braucht.

Auch wenn ich ein versierter Internetuser bin, auch wenn ich aufpasse, so möchte ich doch noch ein Standalone Programm eines Virenherstellers nutzen, dass mir zumindest rein "gefühlsmäßig" vermittelt, ich hab da was installiert, und das passt auf.

Aber welches Programm, da sind wir dann wieder beim Thema! Ich möchte nicht, dass wenn Windows irgend ein Update rausbringt, dass man sich dann wieder einen Patch aufspielen muss, und selbst dann ist nicht sichergestellt, dass alles wieder so wie vorher funktioniert. Damit spreche ich Kaspersky an, zumindest war ja das mal so, als das mit Windows 8 / 10 begonnen hat, dass da der Kaspersky Probleme hatte.

Ich möchte einfach ein Viren Schutzprogramm, dass mich "schützt", das Alarm schlägt, wenn irgend was oder irgendwer mich "angreift", in Zeiten von Wanna Cry, Webcam und Microfon / Keylogger Ausspioniererei ist das Thema in den Vordergrund gerückt.

Aber ich möchte keine Programm das abstürzt und träge ist oder überladen ist. Sehr wohl möchte ich ein Programm das unauffällig im Hintergrund seine Arbeit macht und sich meldet, wenn was "los" ist.

Sorry für die vielen Zeilen, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man angesichts der Fülle der Virenschutzlösungen nicht mehr durchblickt. Mein System ist ein Lenovo mit Windows 10 Pro.
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simracer
Beitrag 05.07.2017, 07:59
Beitrag #40



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szg2015, nimm einfach ein Antivirus(eine aufgeblähte IS oder TS braucht man nicht)vom Hersteller deiner Wahl egal ob das jetzt Norton, Kaspersky, Emsisoft oder ein anderer Hersteller ist. Und wenn mal wieder ein grosses Update für Windows 10 ansteht, deaktiviere vorher das installierte Antivirus oder deinstalliere es. Bei mir reichte es bisher immer aus vorher Avast Free zu deaktivieren und das grosse Windows 10 Update lief durch.

Der Beitrag wurde von simracer bearbeitet: 05.07.2017, 08:02


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virgil
Beitrag 05.07.2017, 08:39
Beitrag #41



Kennt sich hier aus
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Diese Fragen wurden so oft schon gestellt, und das Ergebnis war immer das gleiche.
Ist halt auch eine Glaubensfrage. Die Einen fühlen sich sicherer mit einem Kauf-AV,
die Anderen schwören auf irgendwelche Free-Bloatware-Security usw.
Ich selber nutze seit Jahren nur noch die Microsoft-Lösung und fahre damit gut.
Die wichtigste Versicherung bleiben meine Backups.

https://www.kuketz-blog.de/antiviren-scanne...snakeoil-teil1/
https://www.kuketz-blog.de/antiviren-scanne...snakeoil-teil2/
https://www.kuketz-blog.de/alternativen-zu-...l3/#more-466863
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KevinG
Beitrag 05.07.2017, 18:49
Beitrag #42



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ZITAT(szg2015 @ 05.07.2017, 08:53) *
Aber welches Programm, da sind wir dann wieder beim Thema! Ich möchte nicht, dass wenn Windows irgend ein Update rausbringt, dass man sich dann wieder einen Patch aufspielen muss, und selbst dann ist nicht sichergestellt, dass alles wieder so wie vorher funktioniert. Damit spreche ich Kaspersky an, zumindest war ja das mal so, als das mit Windows 8 / 10 begonnen hat, dass da der Kaspersky Probleme hatte.

Also ich denke du musst dann beim Windows Defender bleiben.

Norton hatte da unterschiedliche Probleme:
https://support.norton.com/sp/en/us/home/cu...erProfile_en_us

Bei Bitdefender 2015 und Upgrade auf Windows 10 gabs ebenfalls unterschiedliche Meldung über Probleme nach dem Update auf Windows 10.

Bei GDATA konnte es auch zu Problemen kommen:
https://www.gdata.de/support/faq/consumer/n...stem-geschuetzt

Für andere Produkte lässt sich wahrscheinlich auch etwas googln ;-)

Mit dem letzten großen Windows 10 Update hatte Kaspersky allerdings keine nennenswerten Probleme.
Es standen VOR dem offiziellen Ausliefern des Creators Update über Windows Update u.U. nicht alle Schutzkomponenten zur Verfügung.
ZUM offiziellen Start vonm Creators Update stand dann ein Kaspersky-Update zur Verfügung, welches entsprechende Funktionen unter Windows 10 Creators Update lauffähig machte UND sich selbständig installierte :-)


Es gibt wohl nicht das beste Schutzprogramm, wie es wohl auch nicht DIE BESTE Cola oder DAS BESTE Bier gibt. Jenachdem, wie viele Menschen du fragst, wirst das BESTE Bier unterschiedliche Namen tragen ;-)
Und wer in der Wüste wohnt, benötigt u.U. keine Versicherung gegen Überflutung.

Grüße
Kevin


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szg2015
Beitrag 06.07.2017, 07:01
Beitrag #43


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Kann man eigentlich sagen, das Norton nicht schlechter ist oder genauso gut wie Kaspersky und Bitdefender?
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Tiranon
Beitrag 06.07.2017, 07:27
Beitrag #44



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Hallo,

ich bin im Windows Insider Programm drin (Herbst Creators Update) und ich nutze zur Zeit Norton. Und bisher hatte ich bei Norton und den vielen Beta-Updates von Microsoft noch keine Probleme mit Norton. Und bei Windows-Updates kann man sich halt nie ganz sicher sein ob da alles gut geht. Aber ich bin mit Norton sehr zufrieden.
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szg2015
Beitrag 06.07.2017, 07:36
Beitrag #45


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Danke.
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szg2015
Beitrag 07.07.2017, 06:35
Beitrag #46


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ZITAT(Tiranon @ 06.07.2017, 08:27) *
Hallo,

ich bin im Windows Insider Programm drin (Herbst Creators Update) und ich nutze zur Zeit Norton. Und bisher hatte ich bei Norton und den vielen Beta-Updates von Microsoft noch keine Probleme mit Norton. Und bei Windows-Updates kann man sich halt nie ganz sicher sein ob da alles gut geht. Aber ich bin mit Norton sehr zufrieden.



Jetzt wäre interessant, wie das bei Kaspersky ist, ob die auch mit Windows Updates keine Probleme mehr haben. Ich kenns nur so, dass es vor 2 Jahren so war, kaum ist ein neues Update erschienen, hat das KIS auch nicht mehr 100%ig funktioniert und irgendwann - sehr viel später, gabs dann einen Patch. Dieses möchte ich mir halt ersparen.
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KevinG
Beitrag 08.07.2017, 02:35
Beitrag #47



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ZITAT(szg2015 @ 07.07.2017, 07:35) *
Jetzt wäre interessant, wie das bei Kaspersky ist, ob die auch mit Windows Updates keine Probleme mehr haben. Ich kenns nur so, dass es vor 2 Jahren so war, kaum ist ein neues Update erschienen, hat das KIS auch nicht mehr 100%ig funktioniert und irgendwann - sehr viel später, gabs dann einen Patch. Dieses möchte ich mir halt ersparen.

Windows Insider Versionen: Bei Windows Insider Versionen handelt es sich meist um unfertige, fehlerbehaftete Previews.
Da fehlt mir das Wissen, ob Kaspersky hier mehr Probleme hat, als andere Softwarehersteller ... unabhängig davon, ob dass jetzt Security Software oder andere Software betrifft. Da der überwiegende Teil der Nutzer wohl nicht am Windows Insider Programm teilnimmt und Microsoft hier von Version zu Version auch Techniken testet, die vielleicht nie in eine Finale Version übernommen werden, finde ich es nicht notwendig, dass Hersteller ihre Produkte aktiv an die Windows Insider Versionen anpassen.

Windows Upgrades also von Windows 10 auf 10 AU, von 10 AU auf 10 CU -> eigentlich keine generellen Probleme.

Windows Updates innerhalb einer MainVersion, also die monatlichen Patch-Days -> eigentlich überhaupt keine Probleme.


Allgemein:
Letztendlich handelt es sich um Software, die auf eine große Anzahl teils sehr unterschiedlicher Hardwarer-Konfigurationen installiert wird und halt ein wenig "tiefer" ins System eindringt, als dies für einen PDF-Viewer notwendig ist. Da kann bei dem einen oder anderen immer mal was rumzicken. Die ganzen unterschiedlichen Hardware-Varianten kann kein Hersteller testen.

Wenn du jetzt ließt, dass es bei jemanden zu Problemen kam, dann frag bitte direkt, ob noch andere Security Software parallel installiert ist bzw. mal gewesen war. Die führt ja auch gern mal nachhaltig zu Problemen, die dann dem "aktuellen" Security Produkt zugeordnet werden. Also kommen zu den vielen Hardware-Varianten dann noch additiv viele unterschiedliche Software-Kombinationen hinzu.

Das betrifft jetzt mal alle Produkte.


Und ob ein Produkt, dass heute "super" bewertet wird, nicht morgen vielleicht für 15 Minuten ein Signatur-Update ausliefert, welches dann Windows System-Dateien in die Karantäne schickt und das System nach einen Reboot nicht mehr starten lässt .... das kann dir keiner garantieren. Ebenso kann dir keiner die Schutzwirkung bei zukünftigen Exploits oder Ramsonware-Angriffen vorhersagen.

Kasperksy Produkten wird eine gute Schutzwirkung nachgesagt. Ich selbst habe wenig Probleme in der Vergangenheit gehabt und aktuell schon seit Monaten überhaupt keine Probleme mehr. Das betrifft auch das Upgrade auf Windows 10 Creators Update.

Da die Internet Security viele unterschiedliche Module mitbringt und sich diese noch zusätzlich konfigurieren lassen, könne sich Verhalten oder mögliche Probleme bei dir anders oder überhaupt nicht bemerkbar machen.
Dies gilt natürlich nicht nur für Kaspersky Produkte, sondern sollte für die meisten Security Produkte gelten. Man kann natürlich alles bei "Default" lassen oder einen von 3 verschiedenen "Standard-Schutzleveln" auswählen.

Das "EINE" Überprodukt scheint es nicht zu geben. Natürlich gibt es aber Produktmerkmale, die sich zwischen den Herstellern mal mehr mal weniger gut vergleichen lassen.
"Geschwindigkeitverhalten" eines Produktes im Vergleich zu anderen wird ja nicht nur in diesem Forum oft sehr, sehr unterschiedlich bewertet.

Kaspersky bietet dir an, Ihre Produkte 30 Tage lang zu testen. Wenn es schon "ansich" nicht zufriedenstellend auf deinem System läuft, dann sollte es sowie schon aus deinen Überlegungen rausfallen.
Asonsten kann ich dir hier nur meine persönlichen, subjektiven Erfahrungen und Einschätzungen mitteilen.

Du wirst schon das für dich passende Produkt finden. Ich denke Norton und Kaspersky spielen beide in der obersten Liga (wie einige andere auch).
Und wie schon jemand vor mir sinngemäß schrieb, hängt die Sicherheit deines PCs und deiner Daten nicht einzig und allein von dem eingesetzen Security Produkt ab
->alle aktuellen Updates einspielen, ADblocker nutzen schadet auch nicht, keine Dateianhänge in Mails unbekannter Herkunft anklicken, usw. usw.

Kevin

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Schulte
Beitrag 08.07.2017, 12:30
Beitrag #48



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Thema gesplittet.

Geheimdienste, Staatstrojaner und die AV-Industrie
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szg2015
Beitrag 11.07.2017, 09:33
Beitrag #49


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Irgendwie wäre mir Kaspersky sympathischer, doch .... ist dieser zuverlässig, absturzsicher, schnell und zuverlässig und vor allem, zickt er nicht rum bei Windows Updates?
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Rene-gad
Beitrag 11.07.2017, 11:08
Beitrag #50



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ZITAT(szg2015 @ 11.07.2017, 10:33) *
zickt er nicht rum bei Windows Updates?

auf diese Frage gibt es nur eine klare JaIn-Antwort wink.gif
Wie jedes ins System tiefgreifendes Programm kann jeder AV (ausgenommen Windows Defender) bei einem Windows 8...10-Update rumzicken, Kaspersky ist keine Ausnahme.


--------------------
Gruß
Rene-gad

Sobald ein Troll, DAU oder Elch im Lauf eines Threads auf heftige Kritik stößt, argumentiert er mit der Arroganz des Kritikers. Dies kann auch vorsorglich erfolgen.
Roesen's Law
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simracer
Beitrag 11.07.2017, 19:51
Beitrag #51



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ZITAT(szg2015 @ 11.07.2017, 10:33) *
Irgendwie wäre mir Kaspersky sympathischer, doch .... ist dieser zuverlässig, absturzsicher, schnell und zuverlässig und vor allem, zickt er nicht rum bei Windows Updates?

Wenn es Kaspersky werden soll, kannste dir für ich glaube 5 Euro das aktuelle Chip Heft kaufen. Da ist ne Vollversion drauf von Kaspersky Security Cloud Schutz oder wie sich das nennt. Guck mal hier: https://www.chip-kiosk.de/kaspersky-2017?ut...=kaspersky-2017

Der Beitrag wurde von simracer bearbeitet: 11.07.2017, 19:52


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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 14.07.2017, 21:19
Beitrag #52






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ich habe mir die Kaspersky Security Cloud für 5 EUR. geholt. Ist in meinen Augen eine feine Aktion und lohenenswert. Ich habe es selber und läuft sehr geschmeidig auf dem Rechner, also besser, als die Internet Security.
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Tiranon
Beitrag 14.07.2017, 23:26
Beitrag #53



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was ist denn der Unterschied zwischen Kaspersky Security Cloud und Kaspersky Internet Security?
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eXer
Beitrag 15.07.2017, 00:01
Beitrag #54



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Bitdefender



ZITAT(Tiranon @ 15.07.2017, 00:26) *
was ist denn der Unterschied zwischen Kaspersky Security Cloud und Kaspersky Internet Security?


Ich trau der Cloud nicht übern weg. Dann lieber Internet Security fest installiert.
Muss aber gestehen das ich keiner Cloud vertraue. Da mach ich lieber im Home Platten voll.


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Schatzsuche an Land und Wasser mit Metalldetektor. Schatz Tauchen in der Dominikanischen Republik.
https://schatzsucher.online
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ABE
Beitrag 15.07.2017, 09:45
Beitrag #55



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ZITAT(Tiranon @ 15.07.2017, 00:26) *
was ist denn der Unterschied zwischen Kaspersky Security Cloud und Kaspersky Internet Security?

Kaspersky Cloud ist nichts anderes als die Internet Security inkl. Password Manager und Anbindung an My Kaspersky - zudem werden auch darüber die Lizenzen verwaltet. Eine volle "in der Cloud" Lösung ist es nicht, eher KIS + extra Programme und freie Auswahl ob PC,Mac oder Android.


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simracer
Beitrag 15.07.2017, 10:09
Beitrag #56



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ZITAT(ABE @ 15.07.2017, 10:45) *
Kaspersky Cloud ist nichts anderes als die Internet Security inkl. Password Manager und Anbindung an My Kaspersky - zudem werden auch darüber die Lizenzen verwaltet. Eine volle "in der Cloud" Lösung ist es nicht, eher KIS + extra Programme und freie Auswahl ob PC,Mac oder Android.

Weißt du ob man diese Kaspersky Security Cloud von der Chip Angepasst bzw. benutzerdefiniert installieren kann indem man bei der Installation Komponenten abwählen kann die man nicht will?


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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 15.07.2017, 14:50
Beitrag #57






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ZITAT(simracer @ 15.07.2017, 11:09) *
Weißt du ob man diese Kaspersky Security Cloud von der Chip Angepasst bzw. benutzerdefiniert installieren kann indem man bei der Installation Komponenten abwählen kann die man nicht will?

wie üblich bei Kaspersky leider nicht.
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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 15.07.2017, 14:56
Beitrag #58






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ZITAT(eXer @ 15.07.2017, 01:01) *
Ich trau der Cloud nicht übern weg. Dann lieber Internet Security fest installiert.
Muss aber gestehen das ich keiner Cloud vertraue. Da mach ich lieber im Home Platten voll.


selbst die IS von Kaspersky hat die Cloud, dass KSN System.
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Peter 123
Beitrag 15.07.2017, 15:28
Beitrag #59



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Windows Defender
Firewall:
Router / Windows-Firewall



Zur Funktion der "Kaspersky Security Cloud" siehe auch hier (Beitrag im Kaspersky-Blog):

https://www.kaspersky.de/blog/kaspersky-sec...d-launch/13286/
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ABE
Beitrag 15.07.2017, 20:47
Beitrag #60



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ZITAT(simracer @ 15.07.2017, 11:09) *
Weißt du ob man diese Kaspersky Security Cloud von der Chip Angepasst bzw. benutzerdefiniert installieren kann indem man bei der Installation Komponenten abwählen kann die man nicht will?

Wozu? Im Gegensatz zu anderen AV´s bremsen die Module hier nicht so stark. Zumindest in der Version kann man zudem die (mehr oder weniger nützlichen)
Module Password Manager und Secure Connection deinstallieren oder gar nicht erst herunterladen.


--------------------
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Ich helfe wenn was klemmt :)
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achtsam 01
Beitrag 15.07.2017, 23:01
Beitrag #61



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ZITAT(GerhardKO @ 15.07.2017, 15:56) *
selbst die IS von Kaspersky hat die Cloud, dass KSN System.


Manchmal, nach Deinen Beiträgen, frage ich mich sehr ernsthaft, wer Du eigentlich bist...
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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 16.07.2017, 14:08
Beitrag #62






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nur weil ich was kritisiere, heisst das noch lange nicht, dass ich es nicht benutze. Also brauchst Du mich nicht so von der Seite dumm anmachen, klar ?!
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MyLife
Beitrag 16.07.2017, 18:01
Beitrag #63



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Bei Chip kann man sich die Kasperky Security Cloud auch ansehen.

http://www.chip.de/news/Jetzt-im-CHIP-Maga..._117687375.html
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achtsam 01
Beitrag 16.07.2017, 19:30
Beitrag #64



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ZITAT(GerhardKO @ 16.07.2017, 15:08) *
nur weil ich was kritisiere, heisst das noch lange nicht, dass ich es nicht benutze. Also brauchst Du mich nicht so von der Seite dumm anmachen, klar ?!


Ohne Dir nahe zu treten. Widersprüchlich sind Deine Beiträge.
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Gast_GerhardKO_*
Beitrag 16.07.2017, 20:48
Beitrag #65






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nein finde ich nicht, den Kaspersky ist keine Heilige Kuh, die nicht angetastet werden darf. Wenn ich Kaspersky nutze, heisst das nicht, dass es da einiges zu kritissieren gäbe, da gibt es genug und das habe ich deutlich gemacht. Aber was Erkennung und Kombilität angeht, da geben sie sich sehr viel Mühe und das Kaspersky Bashing seitens der Amerikaner und jetzt auch den Medien, ist unter aller Sau, nur weil Trump gewählt wurde, vermutet man dass Kaspersky spioniert ? Heuchlerischer geht es wohl gar nicht mehr. Wenn das den US-Behörden soooo wichtig ist, dann hätten sie das vor Jahren ansprechen müssen, aber jetzt ? Peinlich, einfach nur peinlich.

Und gerade die USA mit ihrer NSA und Co. Affäre, sollten ganz schnell die Fresse halten. Ich möchte nicht wissen ob die bei Symantech und Co.ö ihre widerlichen Finger im Spiel haben.

Der Beitrag wurde von GerhardKO bearbeitet: 16.07.2017, 20:49
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