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Geschrieben von: MyThinkTank 08.07.2007, 20:09

Hallo,
ich möchte Euch auf die folgende Dokumentation aufmerksam machen: Mittwoch, 11.07.2007, 22:45 Uhr, ARD.

"Die Hardliner des Herrn
Christliche Fundamentalisten in Deutschland

Schluss mit lustig – zurück zur reinen, bibeltreuen Lehre! Zunehmend mehr Christen in Deutschland, vor allem aus dem evangelikalen Spektrum, kämpfen für ein deutlicheres Profil ihres Glaubens. Die biblische Botschaft darf für sie nicht länger der Beliebigkeit ausgeliefert bleiben. Im Extremfall sind sie sogar bereit, ihre Kinder nicht mehr in öffentliche Schulen gehen zu lassen, weil dort Sexualkunde und Evolutionslehre unterrichtet werden. Beides widerspricht in ihren Augen dem Geist der Heiligen Schrift.
Inzwischen stehen immer häufiger diese Schulverweigerer im Namen des Herrn vor den Schranken des Gerichts. Sie selbst begreifen sich als Gottes Elite auf Erden, als Retter des christlichen Glaubens und als Kämpfer gegen die Laster der Gegenwart.
Fundamentalismus ist schon länger kein Thema allein für die islamische Religion.
Christliche Fundamentalisten – was in den USA seit Jahrzehnten seine Blüten treibt, ist nun auch in Deutschland zunehmend häufiger anzutreffen. Diesen überzeugten Christen gilt Schwulsein als Sünde, Sex vor der Ehe ist ihnen verpönt. Vor allem aber: Sie wähnen sich im Besitz des einzig wahren Glaubens.
Ein Dialog ist kaum möglich und Muslime ebenso wie Liberale stellen für sie eine Gefahr dar, gegen die es zu missionieren gilt.
Inzwischen gibt es sogar hierzulande in großen Wirtschaftsunternehmen Führungskräfte, die ungeachtet des geltenden Antidiskriminierungsrechts freimütig bekennen, nur noch Christen einstellen zu wollen.
Die Filmdokumentation unternimmt einen Streifzug durch die neue und anwachsende Szene des christlichen Fundamentalismus.

Link: http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,x06wq3j3jo4lkc97~cm.asp


MyThinkTank

Geschrieben von: bond7 08.07.2007, 20:28

Da hilft nur Aufklärung und Meidung solcher Menschen und sektenähnlicher Gebilde .

Geschrieben von: Helena 08.07.2007, 21:37

Oh, Bond da musst du mich nun auch meiden, bin leider evangelikal.

aber im Vetrauen: Meide lieber solche Sendungen, der Volksverdummung. Weil ich keinen Sex vor der Ehe hatte, werde ich nun mit islamischen Terroristen verbal in eine Ecke gestellt.
Dümmer geht´s nimmer
Gute Nacht Deutschland

Wenn solche Geflame gegen Christen hier bei Rokop Standard wird, dann löscht bitte meine Mitgliedschaft.

Geschrieben von: Poulsen 08.07.2007, 22:07

Solche Probleme möchte ich mal haben Kopfschüttel
Darf jetzt wieder wie wild drauflos zitiert werden

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 01:14

TEUFELSWERK!!!!

Einzig wir Pastafaris haben den richtigen Glauben!
Wir glauben an IHN, das Fliegende Spaghettimonster. ER hat die Welt erschaffen, so wie sie ist. ER hat sich uns nicht gezeigt und uns glauben gemacht, die Welt wäre entstanden und hätte sich selber geschaffen.
All dies ist falsch, wie ER uns jetzt gezeigt hat. Denn ER hat sich uns offenbart. Wir sind die einzigen, die den wahren Glauben erkennen und weitergeben.
Betet IHN an, denn ER ist der Schöpfer und der Herr in der Nudelsauce.

RAmen!

[Zu unseren Vorteilen gehören flauschige moralische Standarts und ein Himmel mit Stripperfabirk und Biervulkan]

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 01:18

Zumindestens hat der Glaube schon ein ganzes Land in seine Fängen bekommen, Italien

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 01:38

Wir sind eine globale Gemeinde mit ständig wachsender Mitgliederzahl!
Man kann sich vor der Wahrheit einfach nicht verstecken...

<http://de.wikipedia.org/wiki/Pastafari>
<http://www.venganza.org/>
<http://www.venganza.info/>

Mehr Infos via google : <http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&hs=eJM&q=fliegendes+spaghetti+monster&btnG=Suche&meta=> und <http://www.google.de/search?q=pastafarianism&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a>

Pastafarianismus ist DIE Antwort!

Geschrieben von: Poulsen 09.07.2007, 08:58

Der Herr ist mein Hirte,
an Schafen soll's nicht mangeln

Geschrieben von: Faith 09.07.2007, 13:58

ich habe nichts dagegen, wenn man eine Infosendung über Evangelikale macht. Das schlimme ist nur, dass man wieder mit Halbwahrheiten konfrontiert wird. Es wird beiweilen ein verzehrtes Bild über die Christen abgegeben. Und das vermute ich auch beim ARD. Viele wissen noch nichteinmal was Fundamentalismus eigentlich wirklich bedeutet. Aber hauptsache Christenbashing begangen. Ist im moment sowieso sehr modern geworden. Zuerst war der Islam dran, dann hat man Angst bekommen, wegen Terroranschlägen, jetzt getraut man sich nicht mehr an das Thema und nun versucht man die Christen anzugreifen und kommt mit Halbwahrheiten.

Ich denke nur an Arte, die letztes Jahr meinten über die Evangelikalen herziehen zu müssen, hinterher haben die sich entschuldigen müssen, weil sie Halbwahrheiten verbreitet haben.

Und was heisst hier Hardliner des Herrn ?

wir haben ein Fundament, dass einerseits die Bibel ist und zweitens Jesus ist. Was ist bitte daran so schlimm ?

Was ist den bitte daran so schlimm, dass wir uns an Werte halten ?

Scheint aufjedenfall gerade voll modern zu sein, Christenbashing zu betreiben, die Evangelikal sind, an den Islam getraut man sich ja nicht mehr heran. Wobei gerade da unbedingt eine Aufklärungskampange gestartet werden muss.

Ich kann nur hoffen, dass dieser Tilman Jens ein Glaubwürdigen und sachlichen Beitrag gemacht hat, der nicht dazu aufruft, dass wir eine Gefahr für Deutschland sind.

Ich zitiere mal jesus.de:

- Es wird sich also zeigen, ob in dem Film etwa die Wertmaßstäbe der Bibel, evangelikale Christen und deren Glaube oder auch die Befürworter von "Homeschooling" als Gefahr für die Gesellschaft dargestellt werden, wie dies schon häufiger getan wurde. Autor Tilman Jens jedenfalls will nach eigener Aussage mit seinem TV-Beitrag aus unterschiedlichen Glaubensfacetten ein neues "Glaubensgemälde" entstehen lassen. Anprangern will er nicht, sein Film "will nicht skandalisieren", sagt Jens laut "teleschau". Also nur darstellen, was ist. Wir dürfen gespannt sein. http://elf.scm-digital.net/show.sxp/2970_eine_ard-reportage__ber_die_evangelikalen___8211__un.html?sxpnoid=0

Geschrieben von: Realist 09.07.2007, 14:15

Dieses Thema bietet die besten Aussichten dafür, dass es mal wieder zu den üblichen "Schlammschlachten", Beleidigungen, Unterstellungen und Missverständnissen kommt. Ich wünsche allen Beteiligten schon im voraus mal viel "Vergnügen" und starke Nerven.

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 16:11

@Faith

Schauen wir uns den Beitrag auf ARD erstmal an und dann sehen wir ob die alle so harmlos sind wie du das darstellst.

Geschrieben von: Gorgo 09.07.2007, 17:05

Achtet bitte darauf, dass sich das hier im Rahmen der freien Meinungsäußerung bewegt. Sowie hier Personen oder in nicht illegale Organisationen beleidigt oder anderweitig verunglimpft werden, werden wir diesen Thread schließen.

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 17:47

Es muss keine Aufklärungskampange gestartet werden, es sollte http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung herrschen!

Und was am Islam schlimmer als am Christentum sein soll und warum speziell darüber "Aufgeklärt" werden muss
Ich glaub ich will es gar nicht wissen...

RAmen!


Edit: "besser" gegen "schlimmer" ausgetauscht, so wars auch gedacht War müde, sry...

Geschrieben von: Jens1962 09.07.2007, 19:36

Manchmal sind die Gründe ganz banal, einer der bekanntesten "Fälle" für Schulverweigerung:

Eine Mutter wollte also Ihr Kind nicht ins Theater zu einer Märchenaufführung gehen lassen, mehr war nicht.
Der Artikel ist übrigens bereits in der Bezeichnung der Glaubensrichtung zumindest nicht richtig, die Eltern gehören zu den Evangeliumschristen-Baptisten, die wiederum mit dem Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden (Baptisten und Brüdergemeinden) nichts zu tun haben.
Wegen des Verbotes zum Theaterbesuch passiert also das: Dazu kommt ein Landrat, der in seinen Äußerungen zumindest latenten Rassismus erkennen läßt: Für "die" ist Deutschland die Heimat...
Wenigstens gab es noch eine gewisse menschliche Regung zu erkennen: Einen Knacks bekommen die Kinder zwar auch so, hier auch gleich im Doppelpack, aber es bleibt ihnen wenigstens ein Heimaufenthalt erspart.

Es drängt sich schon die Frage auf, wer hier als Hardliner zu bezeichnen ist.

Am Rande: Diese Rußlanddeutschen haben ihren Glauben durch Stalinismus und dessen Nachfolger bewahrt. Die Chance, daß sie sich von einem CDU-Landrat beeindrucken lassen, dürfte eher gering sein. Eher werden "die" noch einmal ihre Koffer packen, wie viele, die von der deutschen Familienfeindlichkeit die Schn... voll haben (und die es sich natürlich leisten können).

Jens



Über das von mir verwendete Beispiel gibt es einige Quellen, die durchaus auch ausführlicher berichten. ich habe http://www.advent-verlag.de/adventecho/online-extra/extra-2005-04-22.htm verwendet (etwas scrollen), da sie zumindest die Kernaussagen bietet.

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 19:44

Ich glaube nicht das man dieses Beispiel unbedingt mit dem vergleichen kann was da aus den Staaten zu uns herrüber schwappt.

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 21:02

Vor allem muss man dazu mal sagen, das es sich hier nicht um Kritik am Christentum im Allgemeinen handelt sondern um Kritik an Fundamentalismus.

Um Kritik an Menschen die "Ihre" heilige Schrift wortwörtlich auslegen.
Die ihren Kindern verbieten, am Schulunterricht teilzunehmen, weil dort Inhalte vermittelt werden, die nicht ihre dogmatische Auslegung ihres Glaubens passen, um ihre Kinder vor dieser vermeintlichen Fehllehre zu schützten. [Angst davor, das die "Fehllehre" die besseren Argumente hat? Angst vor frei denkenden Mitgliedern der Gesellschaft?]

Kritik daran, das diese Leute die eigene Lebensweise als die einzig wahre und richtige ansehen und Leute die "anders" sind dadurch diskriminieren und missionieren wollen.

Kritik daran, das man sich als

versteht und anderen Menschen vorschreiben will, wie sie zu Leben haben.

Wo ist da der Unterschied zu den Taliban?

Geschrieben von: Jens1962 09.07.2007, 21:20

Da schwappt nichts rüber. Entweder man ist Christ und hält die biblische Linie "Ich glaube alles, was geschrieben steht", oder man deutelt an der Bibel herum, verläßt damit die Grundlage des Glaubens und ist nur noch dem Namen nach ein Christ.
An dem von mir beschriebenen Beispiel ist genaugenommen alles falsch, die Reaktionen der staatlichen Stellen genauso wie die der Eltern. Ich habe es lediglich verwendet um aufzuzeigen, wie schnell eine Nichtigkeit eskalieren kann und wie schnell Menschen in eine Ecke gedrängt werden, in die sie weder wollen noch hingehören.
Über den Landrat müssen wir nicht reden, aber über die Eltern. Eine Forderung der Bibel ist es, sich an geltende Gesetze zu halten (sinngemäß), dazu gehört in Deutschland nun mal auch die Pflicht zum Schulbesuch. Was den Theterbesuch betrifft, der hat mit dem Schulbesuch genaugenommen sehr wenig zu tun.
Den Nachweis, daß es schädlich ist, sein Leben auf ein festes Fundament zu stellen, hat meines Wissens nach noch niemand erbracht. Es ist jedoch unstrittig, daß es einem Menschen nicht bekommt, wenn er jede Mode, Stilrichtung und dergleichen mitmacht.
Meine Kinder gehen zur Schule, kein Thema. Wir als Eltern sind natürlich angehalten, sie auch darauf vorzubereiten, daß sie einige Themen in der Schule anders hören werden als zu Hause. Ein einziges Beispiel dazu: Schöpfung oder Evolution. Es lassen sich beide Versionen nicht wirklich beweisen, d.h. man muß beide Versionen glauben. Da nicht beide Versionen richtig sein können, muß man sich für eine entscheiden.
Nun kannst Du raten, für welche ich plädiere.
Falls Du mich ebenfalls in die Hardliner-Schublade stecken möchtest: Ich kann Dich nicht daran hindern aber glaube mir, ich passe da nicht rein.

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 22:03

Kreationismus/ID mit Evolution zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen Schnitzeln zu vergleichen.

Das eine ist eine Naturwissenschaft, das andere ein Konzept, das die Entstehung und die Komplexität des Lebens (Universums) durch das zielgerichtete Handeln eines "intelligenten Designers" erklärt.

Beiden Konzepten liegen nicht nur unterschiedliche Sichtweisen zugrunde, auch die Erklärungsgrundlagen lassen sich in keinster weise miteinander vergleichen.
Für die Wissenschftler ist der "intelligente Designer" eine nicht beweisbare Hypothese, für die Kreationisten ist die Evolution ein falsches, weil nicht in ihr Weltbild passendes, Konzept.

Ich persönlich halte es für schädlich, Wissenschaft und Religion zu vermischen, die vertragen sich einfach nicht Miteinander.
Wozu das führt, zeigt die Lebensgeschichte http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Der_Prozess_gegen_den_Dialog mehr als deutlich.

Nicht Umsonst gibt es in der Schule die Fächer Biologie und Religion, wobei hier noch einmal auf den Pastafarianismus verwiesen werden muss.
Unterschiedliche Fächer für unterschiedliche Dinge.

RAmen!

Geschrieben von: Faith 09.07.2007, 22:14

zum einem ihr redet vom Fundamentalismus und wisst nichteinmal was dieser bedeutet.

zum zweiten, wovor habt Ihr den eigentlich Angst ?

Vor Globalisierung, Evolution, Egoismus, Lieblosigkeit, Werteverfall um mal einige zu nennen, da schreit keiner, all das wird geschluckt und gelehrt , wird als Selbstverständlich hingestellt, merkt aber nicht, wie Menschenverachtend das ist. Das steht keiner auf und warnt, aber wenn Christen aufstehen und aufzeigen, dass es einen besseren Weg gibt, dann sind diese mit der Taliban zu vergleichen, dass ist das was ich verabscheuungswürdiger finde, diese Heuchelei.

zum dritten, wo diskriminieren wir den Menschen ? ... wir weisen auf Fehler hin und versuchen sie anhand der Bibel aufzudecken, den sie ist aktueller wie nie zuvor. Kritik wird schon als diskriminierung hingestellt, aber die angeblichen Fundis dürfen kritisiert werden ? ... wie paradox ist den das ?

zum vierten will ich noch darauf hinweisen, dass Evangelikale die an die Schöpfung glauben, von einem Französischen Minister vor ca. 2 Wochen in Brüssel bei einer EU Sitzung beleidigt worden sind, nähmlich dahingehend, dass sie eine Gefahr für die Demokratie sind ( http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/5170_der_europarat_will_den_kreationismus_bek_mpfen.html ). Sowas wird toleriert und wohlwollend aufgenommen.

Ich mein, wie weit muss das den noch gehen ?

Geschrieben von: Faith 09.07.2007, 22:16

ich weise nur darauf hin, dass die Evolutionstherorie auch nicht bewiesen ist, daher nur eine Theorie. Bitte stellt sie nicht als was hin, was sie nicht ist. Nur als kleiner hinweis.

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 22:29

Genau das ist das Problem, weil hier Dinge miteinander vermischt werden, die einander nicht gut tun, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich habe wie gesagt nichts gegen das Christentum, ich finde es aber ganz furchtbar engstirnig, intolerant und diskriminierend gegenüber allen Anders- bzw. Ungläubigen wenn das Christentum als die einzig wahre Religion hingestellt wird, auf deren Basis alles zu deuten ist, die alles erklärt und der Maßstab aller Dinge ist.

Ich glaube nicht an Gott und die Bibel sondern an das Fliegde Spaghettimonster.
Deshalb liege ich falsch, und mein Fehler soll mir anhand eines Buches, dessen Inhalt ich bestenfalls für Parabeln halte bewiesen werden?

Was ist denn daran verkehrt, wenn ich Pastafarier bin und Du Christ?

Und zur Evolutionsdebatte nochmal: Äpfel und Schnitzel. Biologie und Religion. Wissenschaft [mit naturwissenschaftlicher Beweisführung] und Glaube [mit philosophisch-religiöser Beweisführung]: Bitte nicht vermischen.

Glaubt doch, was ihr wollt.
Mach ich auch.

RAmen!

Geschrieben von: Jens1962 09.07.2007, 22:38

Die Aussage 1 Deines Satzes ist einfach nur eine Halbwahrheit. Es mag von mir aus noch sein, daß die Schöpfung nicht beweisbar ist. Wenn sie so falsch ist, dann sollte sie aber zumindest widerlegbar sein.
Die Aussage 2 ist ebenso nicht sonderlich richtig. Es wird lediglich eine nicht beweisbare Hypothese abgelehnt, völlig unabhängig vom Weltbild. Deswegen hatte ich geschrieben, egal welcher Richtung man anhängen mag, es gehört ziemlich viel Glauben dazu, die eine oder die andere Version für möglich zu halten. Vertiefen mag ich das an dieser Stelle nicht, es gibt allein hier im Board bereits reichlich Beiträge dazu.

Abschließend eine Frage, wie lange schätzt Du, wird die Evolution benötigen, bis http://www.exklusiv-miniatur.de/mediac/400_0/media/DIR_48401/IMAG0070.JPG ein Haus wird?

Gruß Jens

edit: zu viele und falsche Buchstaben auf der Tastatur *g*

Geschrieben von: Faith 09.07.2007, 22:42

tut mir leid, aber da widerspreche ich dir. Wenn ein Wanderprediger meint, dass Er die einzigste Wahrheit ist, der einzigste Weg zum Vater und wir glauben das als Christen, dann denke ich schon, dass wir mit Recht behaupten können, dass alle anderen Religionen falsch sind. Da geht es nicht um diskriminierung oder sonstiges, sondern darum zu zeigen dass ein Mann der die Welt verändert hat einen Anspruch vertreten hat, den sonst keiner nach Ihm, geschweige den vor Ihm vertreten hat.

Weist du, die Bibel ist aktuell wie nie zuvor, den sie deckt alles auf, was in einem Menschen vorgeht und nennt Dinge bei Namen, die Menschen von heute nicht gerne hören und das wird dann als engstirnig und als untolerant hingestellt. Ach übrigents gerade die, die soviel nach Toleranz schreien, haben am allerwenigsten Toleranz aufzuweisen. ( ist meine Erfahrung ).

Der Beweis dass du falsch liegst ist dahion begründet, dass Jesus Christus von sich selber sagt, dass Er nur Er allein der einzigste Wahrheit ist, der einzigste Weg zum Vater. Es gibt keinen anderen Weg als nur diesen. So jetzt könntest du Ihn als Wahnsinnigen hinstellen, dass er es überhaupt gewagt hat sowas von sich zu behaupten.

Ich bitte dich, die Evolutionstherorie ist eben nicht die naturwissenschaftliche Beweisführung, dass hättet ihr sehr gerne. Sie ist und bleibt nur eine Theorie, die bis heute nicht bewiesen wurde. Warum gibt es heute von Wissenschaftlicher Seite her, mehr Evoultionskritiker ( http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/warum_die_zahl_der_evolutionskritiker_zunimmt.html ) wie nie zuvor ? ...

Tobias Fax ein Theologe hat was interessantes zur Wissenschaft gesagt und daran sollten sich ALLE halten, seien es die Evos oder Kreas ( ich schliesse mich damit ein ):

- Apropos Wissenschaft - die wird von allen Seiten vereinnahmt als wäre es eine Hure, die man kaufen könnte. Wissenschaft lässt sich aber nicht einfach vor den Karren der eigenen, vorgefertigten Meinung spannen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite.

Und das Christl. Medienmagazin Pro hat es treffend geschrieben:

- In Deutschland sind es oft - aber nicht nur - christlich motivierte Naturwissenschaftler, die sich erdreisten, am althergebrachten Bild der Evolution zu kratzen, eine offene, sachliche Diskussion wollen und dafür enorme Angiftungen in Kauf nehmen müssen. Unerträglich ist dabei, dass eine öffentliche Diskussion in Deutschland gar nicht stattfinden kann, wenn Experten und die meinungsbildenden Medien die Andersdenkenden von vornherein als vernebelte, unaufgeklärte Schwachköpfe darstellen; unerträglich ist außerdem, dass gerade diejenigen, die Kreationisten Ignoranz vorwerfen, permanent eine naturwissenschaftliche Debatte um Evolution oder Kreation mit einer Religionsdebatte verwechseln. Somit reagieren sie auf naturwissenschaftliche Einwürfe der Kreationisten mit philosophischen oder theologischen Antworten. Dass Glaube ins Reich der Märchen gehört, davon sind sie allein durch ihre rationale Schlussfolgerung überzeugt. Was ist es anderes als Ignoranz, wenn man einem Biologen empfiehlt, erst einmal seinen Glauben über Bord zu schmeißen, bevor er naturwissenschaftlich oder mit den Mitteln der Logik gegen die Evolutionstheorie argumentiert?

treffender kann man es schon garnicht mehr ausdrücken!

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 23:09

du zeigst soweit ich sehen kann auch null Toleranz gegenüber anderen Ansichten bis auf diese aus dem vermeintlich einem Buch .


Herkunft: Jesus.de-Ressort Wissenschaft & Technik
ich bitte dich , das ist schon ein Widerspruch insich.


Genau das passiert aber dummerweise nur bei den Fundamentalisten.


Das ist völlig logisch das die ihre vermeintliche Unschuld publik machen müssen . Die eigentliche Frage dabei ist, warum herrscht bei dieser Form der Gläubigen null Einsicht ?

Geschrieben von: Faith 09.07.2007, 23:16

Wissenschaft und Glaube haben sich nie widersprochen, sie arbeiten sehr gut Hand in Hand.

und zum zweiten, deine Behauptung, dass dies nur bei den Fundamentalisten zu finden sei, widerspreche ich dir aufs heftigste, den dummerweise passiert das genau bei den Evos, die meinen Christen aufs übelste beleidigen zu müssen, die an den althergebrachten Glauben der Evolutionstheorie kratzen. Nur das wollt Ihr nicht wahrhaben. Es wird uns ja schon nachgesagt, dass wir eine Gefahr für die Demokratrie darstellen, nett was wir uns mittlerweile alles anhören müssen, nur weil es eurem Weltbild nicht entspricht.

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 23:26

und ist da was drann ? Wenn nein warum nicht ?

Geschrieben von: Systemlord67 09.07.2007, 23:28

und das glaubst du tatsächlich?!...dann bist DU eigentlich auch nur reine Theorie...so oder so gesehen.
Oh mann...Götter, Dämonen, böse Geister, seelenlose Supermärkte...irgendwann werden wir all das wohl überwunden haben... so meine Hoffnung.

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 23:28

zu 1: Das man etwas nicht beweisen kann, bedeutet nicht automatisch, das man es auch wiederlegen kann.
zu 2: Das ist genau das, was in meinen Augen falsch ist. Die eine Theorie kann nicht mit der anderen verglichen werden, sie weder ersetzen noch aus sich heraus widerlegen oder beweisen, da beide sozusagen aus völlig unterschiedlichen Welten kommen.

Wahrscheinlich so lange, wie die Erde schon existiert, also nochmal roundabout 6000 Jahre vermutlich


...sagte der Taliban, der sagte nur vorher Koran und Mohammed.
Das läuft auf ein "Ich!" "Nein, ich!" "Nein ich!" "Nein ich!" "Nein ich!" hinaus.
Ich hoffe Du erkennst, wo diese Argumentation hinführt: Krieg, Gewalt, Zerstörung.
Willkommen im Paradies....


Du bist wenigstens so Konsequent, nicht nach Toleranz zu schreien, sondern sie allen anderen einfach nur zu verweigern, siehe oben.
Spitzenmäßige Einstellung. *Kotz*

Damit für mich mit Dir EOD, mit verblendeten Fanatikern kann ich keine Diskussion führen, ich glaube niemand kann das.
Dogmen, nicht nur religiöse, machen uns alle nur dümmer und zerstören die Welt.

RAmen

Geschrieben von: Jens1962 09.07.2007, 23:29

Ein ganz einfaches Beispiel aus der Wissenschaft: Ein Wissenschaftler beobachtet 50 Jahre einen Bachlauf, stellt dabei fest, daß sich das Bachbett um 0,5mm vertieft hat und kommt zur Schlußfolgerung, daß sich der Bach exakt 0,1mm in 10 Jahren in den Fels eingräbt. Bis dahin richtig, nur unterstellt er jetzt, daß sich der Bach schon immer so verhalten hat und kommt bei der Tiefe des Einschnittes zu dem Ergebnis, daß der Bach genau x,y Mio. Jahre benötigt hat, seine jetzige Tiefe zu erreichen. Relativ weit oben wird ein Knochen völlig unbekannten Alters gefunden. Da aber das Gesamtalter der Gesteinsformation errechnet wurde, wird jetzt dem Knochen in Abhängigkeit zur Fundhöhe "sein" Alter zugewiesen. Wir sind hier schon an einem Punkt, an dem der Bereich der exakten Wissenschaft längst verlassen wurde, es kommt dennoch besser.
In einer völlig anderen Gegend der Erde wird eine völlig unbekannte Gesteinsformation entdeckt. Zum Glück wird genauso ein Knochen wie in dem beschriebenen Tal mit dem Bach gefunden, dessen Alter schließlich wissenschaftlich fundiert ermittelt wurde. Also ist damit das genaue Alter dieser bis eben völlig unbekannten Gesteinsart auch wissenschaftlich nachgewiesen.

Du wirst, falls Du wirklich daran interessiert bist, Unmengen dieser Glanzleistungen finden, bei denen aufgrund unzulässiger Annahmen Ergebnisse ermittelt wurden, die dann auf andere Bereiche übertragen wurden und die damit nicht im Geringsten einer Überprüfung standhalten.
Wer ist jetzt ein Fundamentalist?

Gruß Jens

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 23:33

sehr mieses Beispiel um das Wort Fundamentalismus zu beschreiben

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 23:34

<http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei>



Das hat nichts mit Ignoranz zu tun sondern mit einem Grundanspruch der Wissenschaft: Objektivität.
"Rauchen versuacht keinen Krebs - gezeichnet Dr. Marlboro"


@Jens
das Alter von Knochen wird seit 1960 von Naturwissenschaftlern, die diesen Namen auch verdienen mittels der <http://de.wikipedia.org/wiki/Radiocarbonmethode> bestimmt, insofern verstehe ich das Beispiel nicht so ganz...

Geschrieben von: Jens1962 09.07.2007, 23:39

...wenn man aber etwas nicht widerlegen kann, dann besteht durchaus die Möglichkeit, das "es" richtig ist /sein könnte, oder? Ich vergleiche nicht, ich stelle nur fest, und zwar folgendes: Es sind weder Schöpfung noch Evolution sicher zu beweisen oder zu widerlegen. Man glaubt daran oder man lehnt es ab bzw. gehört zu den Weicheiern, die sich von beiden Versionen das Angenehme herauspicken *g*

Nun zur abschließenden Frage: welcher fundamentalistische Hardliner legt fest, daß in deutschen Schulen nur über eine Version berichtet wird und die andere Version auf dem Index landet?

Gruß Jens

Geschrieben von: bond7 09.07.2007, 23:44

Ich denke wir warten erstmal die ARD-Sendung ab, danach können sich einige gern erklären warum ihre Ansichten entgegen dem was ARD zeigt doch besser sind.

Geschrieben von: Faith 09.07.2007, 23:50

Das ist Evolutionstheorie:

- Der Affe steigt von seinem Baum, zieht den Reissverschluss seines Felles auf und sagt "Ab heute bin ich Mensch." Alles natuerlich ueber einen Zeitraum von "Millionen Jahren." Natuerlich mutiert auch meine alte Waschmaschine in "Millionen Jahren" zu einem funkelnagelneuen Waschsalon.
Wie Xxyyxx und unaufgeklaert muss man sein, so etwas zu glauben?

Ich denke, dass die Evolutionisten endlich mal als religiöse Gemeinschaft Anerkannt werden sollte. Das gäbe dieser THEORIE endlich einmal den Anstrich, den sie verdient, denn im Sinne einer empirischen Wissenschaftlichkeit kann diese Theorie ebensowenig Anspruch auf Richtigkeit nachweisen, wie alle anderen Ansätze.

Betrüblich ist eigentlich einzig, dass diese Theorie in unserem Schulsystem nach wie vor unterrichtet wird, als sei es eine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis und die anderen Ansätze nicht gleichberechtigt mit unterrichtet werden. Das stellt eingentlich einen Verstoß gegen die Grundsätze der schulischen Unterichtsgestaltung dar.


ein Bekannter hat mal geschrieben:

- Es ist erstaunlich, wie leichtgläubig und gutgläubig doch die (nicht an Gott und Gottes Schöpfung glaubenden) Evolutionsbefürworter sich verhalten. Wissen sie nicht, dass es sich bei der Evolutionslehre und eine bisher völlig unbewiesene T h e o r i e und H y p o t h e s e handelt?
Wer dies verschweigt und diese Theorie als Tatsache hinstellt, wie allgemein propagiert, hat schon die Grundlage für ein ganzes Lügengebäude gelegt und das ist höchst unwissenschaftlich!
Dazu kommen noch die in der Geschichte vielfach aufgetretenen L ü g e n der scheinbaren Beweise mit völlig unwissenschaftlichen M a n i p u l a t i o n e n bei "Funden" , wo man aus einem Schweinezahn usw. ein völliges menschliches Skelett modellierte. Samt der Häckelschen Lüge und vielen solchen inzwischen als Betrug bloßgestellten Versuchen, die Evolutions- t h e o r i e zu beweisen. Und diese Pseudowissenschaftler, die der Lüge mehr glauben und verpflichtet sind als der Wahrheit, maßen sich an, andere echte Wissenschaflter, die die Schopfung Gottes ehren und aufzeigen, dass hinter aller so erstaunlicher Designs wie Mensch und Natur ein Planer, Designer mit höchster Intelligenz stehen muss, zu diffamieren als Nichtwissenschaftler, zu verleumden und zu verhöhnen.
Hierzu empfehle ich für ernsthaft Forschende und Wahrheitssuchende
Folgendes Wort Gottes in 1. Korinther 1, 19-24. Diese Worte scheinen besonders für die „wissenschaftlichen“ Verfechter der Evolutionstheorie geschrieben zu sein!
Dabei muss ja der schöpfungsglaubende und unter Gottes Verantwortung stehende Wissenschaftler, der der Wahrheit verpflichtet ist und nicht lügen kann, von vorn herein unterliegen. Er hat nämlich gegen ein Lügengebäude zu kämpfen, das den Menschen schon von Jugend auf in der Schule eingeimpft wird und in allen Medien als Wahrheit ausgegeben wird (missing Links usw.)!
Es gibt hunderte von ernsthaften Wissenschaftlern auf der ganzen Welt, die die Schöpfung auf allen Gebieten der Wissenschaft erforschen und die "Kreation" Gottes vertreten und wissenschaftlich fundiert darlegen!
Für alle, die die englische Sprache einigermaßen beherrschen, empfehle ich folgenden link:
http://www.answersingenesis.org/video/ondemand/

und hier besonders die Videobeiträge:
Creation, Evolution and Deception (Dr. Monty White).
Alle Beiträge können kostenlos als Videovortrag angesehen werden. Diese Vorträge sind wahre "Augenöffner" und geben der Evolutionstheorie und ihren offenbaren Lügen keine Chance!

Geschrieben von: hypnosekroete 09.07.2007, 23:54

Oder man ist ein ungläubiger Freier der Hure Wissenschaft...


Nix Index. Im Religionsunterricht!

RAmen!

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 00:01

...und welche Geisteshaltung setzt es vorraus, ein Lebewesen mit einem Haushaltsgrät zu vergleichen?

Zwecklos.

Geschrieben von: bond7 10.07.2007, 00:08

@Faith

Sicher , ich sehe nur einen "Kopfwascher" vor einem Publikumspodium der Charles Darwin und andere Gelehrte als Kaputte und Spinner stigmatisiert. Die wissenschaftlichen Lehren werden mittels absurder Darstellungen ins "Lächerliche" gezogen , siehe dein Affe und Waschmaschine Vergleich.
Irgendwie erinnert mich das ganze an eine frühere Zeit in Deutschland so ca. vor 75 Jahren , da gab es einen Verein der nur sein arisches Weltbild als einziges gelten lassen wollte.

Geschrieben von: Faith 10.07.2007, 00:10

vll. kommst du noch darauf, die Evos haben ja zu allem eine Erklärung, egal wie absurt sie sich anhört.

Ein lieber Freund von mir hat mal folgendes gesagt und er hat es genau getroffen:

- Der Mensch ist lieber ein veredelter Affe, als ein gefallener Sünder. ( Wilfried Plock )

Geschrieben von: Faith 10.07.2007, 00:29

jetzt übertreib hier mal nicht gleich. Erstens dieser Mann ist ein anerkannter Wissenschaftler, zweitens hat dieser Mann in keinster Weise Darwin und Co. als kranke, kaputte Spinner hingestellt ( ich fordere von dir beweise ) und drittens höre endlich auf, die Christen indirekt als Nazis zu stigmatisieren. Irgentwie scheint das bei Leuten wie dir, system zu haben, andere indirekt als Nazis abzustempeln, die nicht eurer Meinung sind und eine eigene Meinung vertreten. Die Frage ist doch eher, wer hier wen den Kopf wäscht. Den Schülern aller Schulsysteme werden 9-13 Jahre der Kopf gewaschen und zwar mit einer unbewiesenen auf Lügengebäude, dass sich Evolutionstheorie nennt aufgebaute Lehre, eine Lehre, die keine andere mögliche Erklärung zulässt und wenn sie doch von Menschen aufgegriffen wird, werden diese als Spinner hingestellt, die noch im Mittelalter leben und schon fast als Staatsfeind Nr. 1 hingestellt werden, gar als Gefahr der Demokratie hingestellt werden, da stellt sich mir schon die Frage, welche Fundamentalismus gefährlicher ist ( somit wir wieder beim Thema Fundamentalismus wären ).

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 00:39

Die "Evos" haben wenigstens den Anstand zu sagen "Das ist unsere Theorie, sie erklärt dieses und jenes, aber nicht dies und das", Du hast vorhin selbst auf die "Missing Links" hingewiesen, die ja der große Knackpunkt der Evolutionstheorie sein sollen und den "Intelligent Designer" quasi implizieren.
Übrigens ein Kernanspruch von ernstzunehmenden Wissenschaftlern an sich selbst: Das Wissen um die Fehlbarkeit und Widerlegbarkeit der eigenen Thesen und die Akzeptanz vom Wandel der Theorien im Zuge von Beweisen, Untersuchungen, Experimenten.
Man muss sein Hirn also benutzen um zu hinterfragen, Thesen zu generieren, zu überprüfen, kritisch zu sein.

Die "Kreas" stellen sich hin und sagen "So muss es sein, es ist die einzig Mögliche Erklärung, alle anderen Lügen, wenn sie gegenteiliges behaupten"
Da wird die Theorie an die Fakten angepasset, bisses hinhaut. Und nenn mir eine Sache, die sich durch die ein Allmächtiges Wesen nicht erklären lassen... Genau! Gibts nicht, man macht es sich also schön einfach.
Neue Erkenntnisse braucht man dann nicht mehr bzw lehnt sie sogar ab, sie könnten ja die sorgfältig zusammengezimmerte Theorie ins Wanken bringen.
Das ist Wissenschaftsfaschismus, der dazu führt, das man sein Gehirn nicht mehr benutzt um zu Denken sondern nur noch, um zu Glauben, und deswegen soll sowas in der Schule nicht und wenn dann im Religionsunterricht, an die Kinder herangetragen werden.


Ausserdem drehst Du Dich bei Deiner Argumentation echt ganz schön im Kreis


Merkst Du eigentlich selber, das das nicht nur völlig unlogisch argumentiert sondern auch völlig lächerlich ist?
Ich bin mir ziemlich sicher, das Du glaubst, was Du schreibst, aber Denk mal drüber nach...

Dogmen, nicht nur religiöse, machen uns alle nur dümmer und zerstören die Welt.

RAmen

Geschrieben von: bond7 10.07.2007, 00:51

ZITAT Faith

die bringst du gerade selber siehe -->

und das zum Thema Toleranz.

Man braucht den ARD Beitrag ja fast garnicht mehr ansehen, man kann sich schon aus diesen wissenschaftsfeindlichen Sprüchen der ganz radikalen Art ein Bild machen .

Geschrieben von: Faith 10.07.2007, 01:07

und wo habe ich in diesem einem Satz geschrieben, dass Darwin und Co, kranke, kaputte Spinner waren ?

Ich bitte dich einfach, mir nicht Dinge anzuhängen die ich nicht gesagt habe. Ich glaube aber, dass Darwin und Co. sich vertan haben und einer Lüge aufgesessen sind, aber sie sind keine kranke, kaputte Spinner. Und sowas wirst du von einem Christen auch nie hören, den wir respektieren Menschen, wenn auch mit einer fehlgeleitenden Meinung, die Darwin und Co vertreten haben, den das wird nicht an der Person selber fest gemacht.

Geschrieben von: bond7 10.07.2007, 01:28

Du kannst im Prinzip froh sein das du in einem Land lebst wo Meinungsfreiheit herrscht, woanders würde man sich bei solchen Vereinen nicht mit aufklärenden Fernsehdokumentationen aufhalten.

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 01:40

...aber an den Max Planck Instituten besorgen sie's ja auch nur ständig dieser alte Hure, wie hieß sie noch... Wissenschaft?

Übrigens, der pseudowissenschaftliche "Think Tank" der Kreationisten-/ID-Bewegung, das <http://de.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute> hat im Jahr 2003 gut 2/3 ihrer Einnahmen Spenden von religiösen Organisationen mit dem eindeutigem Ziel der Missionierung erhalten. Wieso muss ich schon wieder an Prostituierte denken???
An der Objektivität der Wissenschaftler Zweifel ich dann einfach mal ein bisschen

Wer sich über das Institut und den wissenschaftlichen Anspruch der Kreationisten-/ID-Bewegung informieren will, dem sei auch der Artikel in der Englischen Wikipedia <http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute> ans Herz gelegt, besonders die umfangreiche Quellensammlung lohnt einen Blick und gibt einen guten Überblick.

RAmen, meine Brüder und Schwestern!

Geschrieben von: bond7 10.07.2007, 02:06

Ich denke da nicht an Prostituierte ich denke da an reines Sektentum und das ist mit der Meinungsfreiheit nichtmehr vereinbar.
Soviel dazu von wegen "Wissenschaft und Glaube haben sich nie widersprochen, sie arbeiten sehr gut Hand in Hand." . Das ist vermutlich als Drohung gemeint gewesen.

Geschrieben von: Gorgo 10.07.2007, 06:24

Und wieder einmal zeigt sich die Gültigkeit von Godwin's Law: "Je länger eine Usenet-Diskussion andauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand mit einem unpassenden Nazi-Vergleich auftritt. Normalerweise wird dann die Diskussion für beendet erklärt und der Betreffende steckt tonnenweise *plonk*s ein. Quelle: Guggst du http://www.bruhaha.de/laws.html.

Niemand in diesem Thread hat Christen als Nazis stigmatisiert! Spar Dir also bitte solche Behauptungen.

Geschrieben von: Grinko 10.07.2007, 08:09

Ich halte es für moralisch vertretbarer, Schülern den letzten Stand der Wissenschaft zu unterrichten, wobei die Wissenschaftler dieser Theorie wissen, dass ihre Theorie widerlegt oder komplett auf den Kopf gestellt werden kann, wenn nachvollziehbare wissenschaftliche Beweise vorhanden sind. Sie sind auch bereit diese neuen Erkenntnisse anzunehmen und weiterzugeben, weil wissenschaftliche Ansichten schon oft weiterentwickelt oder verändert wurden, wenn die Technik neue Ansichten möglich macht.

Das können Christen nicht - sie stehen mit dem Rücken zur Wand, auf der groß BIBEL steht. Ihre Ansicht können sie nicht ändern oder ablegen, sonst wären sie ja keine Christen mehr. Daher müssen alle anderen Ansichten (völlig egal ob Evolution oder irgendeine andere Theorie) mit Sicherheit falsch sein. Mir ist das persönlich relativ egal - jeder vertretet die Theorie, die er für wahrscheinlicher hält (in meinem Fall Evolution).

Was ich aber für gefährlich halte ist wenn Religion (Intelligent Design) ausserhalb des Religionsunterrichts als Faktum gelehrt wird, was wohl eher deinem "Kopf waschen" entspricht. Junge Schüler hinterfragen diese meist nicht, und wieder einmal wird Christentum mit Gewalt in die Gesellschaft gedrückt, ohne den Kindern eine Wahl zu lassen. Tolerant von euch Christen (und besser für euer Image) wäre es, Kinder in einer neutralen, von Ethik geprägten aber religionsfreien Kindheit zu erziehen und dann selbst wählen zu lassen. Die die sich dann fürs Christentum aus Überzeugung entscheiden sind eben freiwillig Christen, und der Rest musste damit nichts zu tun haben, wenn er nicht will. Die Realität sieht aber anders aus.

Daher: Haltet die Religion aus dem Unterricht raus!

Geschrieben von: Caimbeul 10.07.2007, 10:42

Jeder Art von Glauben ist teor. zum extremen oder fundamentalen Handeln geeignet. Meiner Meinung nach ist jede Religion potentiell gefährlich, egal welchem "System" sie folgt.

Tolleranz endet immer dort wo Grundwerte nicht mehr austauschbar sind. Bei uns z.B. bei den Werten unseres Grundgesetzes, in anderen Ländern deutlich früher oder t.w. auch etwas später.

Was folgt daraus? Teoretisch ist es unmöglich ein System oder Denkgebäude also einen Glauben zu begründen der wirklich tollerant ist und selbst wenn man dies zu Standen bringen sollte, so wird man unweigerlich damit konfrontiert, dass jemand anderes einen aggressiven Glauben nutzen wird um den friedlichen zu verdrängen.

Es wird immer Konflikte zwischen den verschiedenen "Religionen" geben die geeinte Welt wie sie Gene Roddenberry sah bleibt Utopi.

Die einzige Frage ist nur "Mache ich mit oder schaue ich zu und wenn ich mit mache welches Übel wähle ich dann?"

Frage:
Vielleicht finden viele Menschen die Theorien der Wissenschaft ja besser, vielleicht empfinden viele die Bibel als falsch vielleicht wollen diese Menschen nicht bekehrt werden?

Wenn die Antwort jetzt lautet: "Ja aber" Ist der Konflikt schon da.

Die Tolerante Antwort wäre: "Ok geht mich nichts an".

Aber irgendwie habe ich das Gefühl die wenigsten anhänger einer Religion würden sie geben.

Ich teile die Ansichten der Evolutionbiologie im weiteren lieber als den Glauben an Gott und die Bibel. Für mich selbst würde ich sagen, dass ich Agnostiker bin aber ich finde meine Antworten auf diese Frage selber und ich will nicht gezwungen werden zu glauben.

Geschrieben von: Heili24 10.07.2007, 12:13

Wie gut könnte es uns ohne den sogenannten Glauben gehen....!?! Egal, welcher auch immer.

Geschrieben von: skep 10.07.2007, 12:41

Nur bedingt zum Thema, aber passt irgendwie zu Fundamentalismus..

Quelle: http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/204493/_t/ft/_b/1292246/default.aspx/index.html

Naja..wenn sie sonst nix wichtiges zu tun haben..ein peinlicher Verein..

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 13:29

Finde das passt sehr gut zum Thema, denn das Thema hier ist nicht ID vs Evolution oder Kirche vs Wissenschaft, sondern ein TV Tip zu "Die Hardliner des Herrn", also geht es hier um Fundamentalismus, im weitesten Sinne.
Und es ist in meinen Augen fundamentalistisch, wenn man in öffentlichen Schulen im naturwissenschaftlichen Unterricht eine Theorie lehren will, die auf der wörtlichen Auslegung der Bibel beruht.

Dann können wir den Kindern auch beibringen, das die Sonne sich um die Erde dreht....

Geschrieben von: Jens1962 10.07.2007, 16:17

Da denkt man nun, daß eine Krähe der anderen kein Auge aushackt und schon verfällt die katholische Kirche wieder ins Mittelalter.
Die kürzeste Sektendefinition, die ich kenne, lautet so: "Wenn jemand mehr verlangt, als den Glauben an Jesus Christus, dann handelt es sich um eine Sekte". Gut, diese Definition ist nicht eben schmeichelnd für die großen Kirchen, wahr ist sie trotzdem. Du als Evoluzzer vielleicht.
Die Bibel kennt diese Aussage jedenfalls nicht. Die Erde ist auch nie eine Scheibe gewesen, dazu muß ich mal eben Lukas 17 zitieren: 30 Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Sohn des Menschen offenbart wird. 31 An jenem Tag - ... 34 Ich sage euch: In jener Nacht werden zwei auf einem Bett sein; einer wird genommen und der andere gelassen werden. Es geht hier ganz einfach um die Wiederkunft von Jesus. Wenn Du mir sagen kannst, wie jemand zeitgleich an Tag und Nacht auf einer Scheibe auftauchen kann (auf einer Kugel funktioniert das) dann konvertiere ich freiwillig zur römisch-katholischen Weltbeherrschersekte.
Oder lieber doch nicht? Weil, so viele Dogmen, die definitiv unbiblisch sind, gibt es meines Wissens nach noch nicht mal im Koran.

Gruß Jens

Geschrieben von: bond7 10.07.2007, 16:27

@Jens1962

Kann das sein das du in der letzten Zeit immer mehr durcheinander wirfst ?

Geschrieben von: Caimbeul 10.07.2007, 16:38

Sag mal hast Du gerade falsch zitiert oder habe ich hier eine andere Bibel liegen?

Lk17.30 Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn des Menschen Sohn wird offenbar werden. Lk17.31 An demsleben Tage, wer auf dem Dache ist und hat seinen Hausrat im Hause, der steige nicht hernieder, um ihn zu holen. Desgleichen, wer auf dem Felde ist, der wende sich nicht um nach dem, was hinter ihm ist. Lk17.32 Denkt an Lots Weib! Lk17.33 Wer da sucht, seine Seele zu erhalten, der wird sie verlieren; und wer sie verlieren wird, der wird ihr zum Leben verhelfen. Lk17.34 Ich sage euch: In derselben Nacht werden zwei auf einem Bett liegen; einer wird angenommen, der andere wird verworfen werden.

Davon ab sehe ich hier noch lange keine Bestätigung dafür das die Erde rund sein muss. Denn die Interpretation läßt gut zu das hier mit derselben Nacht eben die Nacht des Tages gemeint ist.

Dogmen gibt es nicht dirket in der Bibel sondern werden aus dieser größtenteil herausgelesen. Es handelt sich vielmehr um formulierte Sätze der Kirche soweit ich mich recht entsinne. Daher ist auch der Koranverlgeich mal wieder Populismus, wenn müsste man einen Vergleich der Religion vornehmen nicht des Buches zur Religion.

Geschrieben von: dragonmale 10.07.2007, 17:20

Interessant, denn da fängt es doch schon an. Wenn dort jetzt Gott, anstatt Jesus stehen würde, könnte ich es ja noch nachvollziehen.

Nimm doch einfach dieses ->
Jesaja 40,22 : «Er ist es, der da thront über dem Rund der Erde.»

Oder man passt die Wand (mal wieder?) den neuen Bedürfnissen an

Fundamentalismus ist nicht zwingend das Problem, solange er nicht mit Fanatismus und Intoleranz einhergeht -> erst wenn Fanatismus und Intoleranz hinzukommt, dann wird’s gefährlich ….

… ansonsten, vielleicht auch erst mal schauen, was in diesem Bericht überhaupt wirklich gezeigt wird …

Geschrieben von: Jens1962 10.07.2007, 18:12

Nö, aber kann es sein, daß Dein Denkschema nicht mehr alles aufnimmt? Wenn ich mich nicht verklickt habe, dann war's die Elberfelder.Doch, da nur von der Wiederkehr geschrieben steht. Anderenfalls würde stehen, er kommt Früh, dann nochmal zum Mittagessen und für Langschläfer auch nochmal zu den Tagesthemen. Satz 1 ist fast richtig, das eine Dogma ist der Glaube an Jesus, Satz 2 stimmt und mit Satz 3 liegst Du völlig daneben, da ich die katholischen Irrlehren zu denen des Koran ins Verhältnis gesetzt habe. Wie war das mit der berühmten Dreieinigkeit? Nö, es soll auch runde Scheiben geben... Der christliche Glaube (nicht der ökumenische Kokolores) ist intolerant, wenn es um den Glauben geht. Steht schließlich nicht aus Langeweile "...du sollst keine anderen Götter haben neben mir". Nicht mal einen Computergott *g*

Gruß Jens

Geschrieben von: Caimbeul 10.07.2007, 18:20

Das müsste heißen "..., da ich die katholischen Irrlehren zu denen des Islam ins Verhältnis gesetzt habe." oder "..., da ich die Irrlehren der Bibel zu denen des Koran ins Verhältnis gesetzt habe."

So wie Du es schreibst ist es ein unsinniger Vergleich von zwei verschiedenen Dingen.

Geschrieben von: dragonmale 10.07.2007, 18:57

Stimmt, wie war das doch gleich mit dieser Trinität und der vermeintlichen Einheit nach außen -> nennt man die Jesus Christus? Soll JC nicht der Sohn Gottes gewesen sein? Also Gott sein Vater/Schöpfer? Warum setzt man denn ihn dann auf die gleiche Stufe mit Gott? … und ging es den Bibel-Vätern nicht ursprünglich mal um Monotheismus?
Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit z.B. ist dies sehr gut beschrieben:

und in diesem Zusammenhang, vielleicht mal dem Link, aus dem Zitat folgen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarier


Nein, nicht der/ein Glaube an sich ist intolerant, sondern seine Auslegung. Siehe z.B. auch oben

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 21:05

Ahnee?


Isser aber nunmal nicht.

Deswegen: Bitte nicht wörtlich nehmen....

Geschrieben von: Jens1962 10.07.2007, 21:22

Doch.
Der Text lautet nun mal "Auch steht der Erdkreis fest, er wird nicht wanken. " Daß der Erdkreis nicht wankt und die Erde unbeirrt ihre Bahn durchs Universum zieht ist doch von der Wissenschaft ziemlich eindrucksvoll bewiesen worden.
Oder willst Du jetzt auch noch der Wissenschaft abschwören?

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 21:40

Ist das nicht die Lutherbibel?
Im Endeffekt ist die wörtliche Übersetzung schwierig aber auch egal, denn damit wurde das Geozentrische Weltbild von der katholischen Kirche begründet, innerhalb derer es aber auch "Zweifler" gab, die ihre Augen vor Beweisen nicht verschließen wollten:

Vernünftiger Mann, obwohl Theologe und Inquisitor.
Vernünftiger als viele hier, für seine Ansichten allerdings geriet er

Und diese mangelde Kritik- und Einsichtsfähigkeit, die vermeintliche Unfehlbarkeit ist das, was mich an vielen Religionen stört.

RAmen

Geschrieben von: Max 10.07.2007, 21:45

Es ist nun mal so das es genügend Menschen gibt, die keine Bibel und/oder irgendeine Religion brauchen, um glücklich und normal zu leben. Dies kann man lernen zu akzeptieren. Und mittlerweile finde ich es eher sehr bemerkenswert und bedenklich, das nicht gläubigen Menschen jegliche Meinungsfindung in Bezug auf Glauben/Religion dahingehend ausgelegt wird, sie würden gläubige Menschen verunglimpfen oder gar beleidigen. Ich halte das für total überzogen. Erst letztens hatte ich eine Unterhaltung im RL, die genau das zum Inhalt hatte. Sinngemäß sagte ich, das ich keine Götter und/oder Religionen brauche und auch nicht an solche Dinge glaube und schon wurde es heftig. Warum, frage ich mich? Zumal ich vorher ausdrücklich betont hatte, daß ich ihren Glauben toleriere. Es sollte schon jedem Mensch selbst überlassen sein, was er, bzw. woran er nicht glaubt. Dies ist die Kehrseite der Medaille, die fast nie erwähnt wird.

Geschrieben von: bond7 10.07.2007, 21:48

Das ist aber sehr gelinde formuliert.

Geschrieben von: hypnosekroete 10.07.2007, 22:19

@Max
Du bringst es auf den Punkt.

Geschrieben von: Jens1962 10.07.2007, 22:36

Schwierig mag sein, keinesfalls ist es jedoch egal. Du hast selbst geschrieben Mit einer nicht wortgetreuen Übertragung bzw. mit Hinzudichtungen wurde nicht nur das geozentrische Weltbild sondern noch viel größerer Unfug verzapft, der im Anschluß unsägliches Leid über viele Menschen gebracht hat. Nur mußt Du auch sehen, wer diesen Unfug verzapft hat, es waren Menschen, die Gott vors Loch geschoben haben, um ihre eigene Machtgeilheit zu befriedigen. Die Bibel kennt keinen unfehlbaren Menschen. Falls jemals der Fall eintreten sollte, daß sich ein Mensch für unfehlbar oder auch für Gottes Stellvertreter auf Erden mit unfehlbarem Machtanspruch hält, dann ist dieser Mensch aus biblischer Sicht ein Scharlatan der übelsten Sorte.

Gruß Jens,
mit der Vermutung im Bauch, daß die Katholiken im Ort schon lange das Holz für mich gehackt haben.

Geschrieben von: MyThinkTank 11.07.2007, 20:04

*hochschieb*

=> Heute Abend !!!

MTT

Geschrieben von: Manu 12.07.2007, 00:52

Und, wie war's nun? Ich war nicht daheim.

Geschrieben von: dragonmale 12.07.2007, 01:04

Ich habe es auch noch nicht gesehen, aber um 02:30 kommt eine Wiederholung ...

Geschrieben von: MyThinkTank 12.07.2007, 08:10

Eine eher durchschnittliche, recht ausgewogene Darstellung, deren Vorzug vor allem darin liegt, dass sie die Heterogenität der fundamentalistisch-christlichen Szene akzentuiert. Es kommen, wie angekündigt, christliche Schulverweigerer ebenso zu Wort wie Redakteure christlicher Zeitschriften, freikirchliche Gemeinschaften ebenso wie Vertreter der evangelischen Amtskirche. Extern kommentieren neben dem Verfasser vor allem Claus Leggewie, Erhard Eppler und Ulrich Kuntschera.
Die Kommentare von Tilman Jens blieben insgesamt maßvoll bis z. T. durchaus wohlwollend. Insofern sicher eine faire Berichterstattung und nicht das vielerorts angekündigte bzw. befürchtete Christen-Bashing. Der Verfasser hat es verstanden, vorwiegend die interviewten Personen für sich selbst sprechen zu lassen. Dass dabei nicht alle immer gut wegkommen, liegt in der Sache der Natur.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Dokumentation gelungen, ihr fehlt jedoch ein wenig die Spritzigkeit. Jens verweist mehrfach auf die der christlichen Metaphysik zugrunde liegende Psychologie der Angst (richtiges christliches Leben versus ewiges Höllenfeuer), aber er macht dann nichts daraus, indem er z. B. die Interviewpartner danach befragt. Insgesamt blieben die Folgen intensiver fundamentalistischer Weltbilder fast unerwähnt.

Mein Highlight war der Redakteur von idea Spektrum Helmut Matthies, ein studierter Theologe, der frei von jedem christlichen Eifer, ein gebildetes, nachdenkliches und durchaus pluralistisches christliches Weltbild präsentiert hat. Im Umkehrschluss bestätigt es das, was ich immer wieder praktisch erfahren habe: je eifriger und überzeugter die christlich evangelikale Gesinnung, desto geringer der Bildungsgrad und die Fähigkeit zur Ambiguität.

Fazit: sehenswert, aber kein Highlight.

MyThinkTank

Edit-Ergänzung:
"Fähigkeit zur Ambiguität": Ich meine die Fähigkeit, eine Sache auch von einem anderen Standpunkt anschauen zu können (ohne diesen selbst einzunehmen) und zu erkennen, dass eine Sache mehrere Sichtweisen zulässt. Mir ist dieser Begriff so vertraut, dass ich über das Fremdwort nicht nachgedacht habe. Sorry! Hilfreich zum Verständnis ist auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C3%A4tstoleranz.

Geschrieben von: Heili24 12.07.2007, 09:00

Kann ich so nicht bestätigen...



http://www.uni-trier.de/uni/fb2/ldv/ldv_wiki/index.php/Ambiguit%C3%A4t
Was willst Du da mitteilen? Ich stehe gerade auf der Leitung...
Ich muß dazu sagen, das ich es leider nicht gesehen habe. Eigentlich schade...

Geschrieben von: Caimbeul 12.07.2007, 09:52

Warscheinlich, dass die Nutzung von Fremdwörtern und Fachausdrücken in einem Posting, nicht im Verhältnis zu dessen Qualität steht. Schade MyThinkTank.

Geschrieben von: Faith 12.07.2007, 09:58

also ich habs mir auch angeschaut und der Bericht war sehr gut. Weder polemisch noch sonstwas. Natürlich waren kritische Töne dabei, die ich auch als berechtigt empfand. Wer mir sehr gefallen hat, war der Leiter von IDEA. Sehr ausgwogen, entspannt und hatte nichts fanatisches an sich.

Was mir garnicht gefallen hat war die Heimschule. Die Kinder sahen auch nicht sehr entspannt und frei aus. Und was dieser Mann da tut, kann katastrophale Folgen für die Kinder haben, die werden von der Welt komplett abgeschottet und ich bin der Meinung, dass sie in der Welt komplett versagen werden. Die Welt ist super böse und sie die allerbesten, die gegen die Welt und dem Teufel kämpfen müssen. Das ist in meinen Augen gefährlich und extrem. Die Welt kann ich nicht in schwarz und weiß malen, sie hat auch farben.

Die erste Gemeinde hat mir auch nicht gefallen, sie ist in meinen Augen zu gesetzlich und die Jungen Leute sahen auch nicht sehr glücklich aus, es herrscht in meinen Augen Druck.

Auch wenn man die Evangelikalen etwas kritisiert hat ( mit Recht ), so sieht man, dass diese Bewegung entspannter wird und auch andere Denkweisen akzeptiert, wenn auch mit widerwillen, aber nur so wird sie vorwärts kommen.

Diese Denke, nur ich habe Recht und du bist vom Teufel, ist antibiblisch und nicht im Sinne Jesu.

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 10:02

Wenn man sich die Mühe macht und nach einer Definition sucht, die etwas allgemeiner gehalten wird als die linguistische (die mich in diesem Kontex übrigens auch nicht weiterbringt ) macht das ganze schon viel mehr Sinn:

Desweiteren:


Gugssu <http://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C3%A4t> und <http://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C3%A4tstoleranz>

Geschrieben von: Caimbeul 12.07.2007, 10:14

Ok so haben wir also unbestreitbar einen Sinnzusammenhang hergestellt, der sich schon alleine durch ein Beispiel aushebeln lassen kann.

Beispiel (ich nutze mal einen Katholiken ich glaube wir würden auch einen ebenso gebildeten Evangeliken finden): Der Past Benedict XVI alias Papa Ratzi.

Nur weil er eifrig und sehr christlich ist, heißt es noch lange nicht, dass dieser Mensch ungebildet ist oder nicht in der Lage ist Dinge von verschiedenen Seiten zu sehen. Ich halte den Papst für äußerst intelligent und gebildet. Allerdings nutzt er seine Fähigkeiten eben nicht zu einer diffenerenzierenden Haltung sondern zur Förderung seiner christlichen Maßstäbe. Ob man das nun gut heißen mag oder nicht. Ich glaube die retorischen und geistigen Fähigkeiten von Herrn Ratzinger sind recht hoch.

Geschrieben von: MyThinkTank 12.07.2007, 10:31

@caimbeul:

Sorgfältig lesen hilft Dir weiter:

Ich spreche ausdrücklich von der evangelikalen Gesinnung! ("evangelikal" bedeutet etwas anderes als "evangelisch"). Die Wikipedia hilft Dir weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelikal.
Insofern geht Deine Kritik an der Sache vorbei. Auch die Leitfiguren der amerikanischen Evangeliumsbewegung besitzen selten eine qualifizierte wissenschaftliche Ausbildung wie etwa das in Deutschland übliche Studium der Theologie, das auch die wissenschaftliche (!) Auseinandersetzung mit Bibel- und Kirchengeschichte umfasst.

MTT

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 10:37

Und das ist dann liefert dann unterm Strich genau das selbe Ergebnis wie die nicht vorhandene Fähigkeit,


Wenn das nun einfach aus mangelnder Fähigkeit dazu geschieht, ist das zwar schlimm, aber vielleicht noch entschuldbar...
Dies aber bewußt so zu handhaben ist IMO unverantwortlich und gefährlich.

Unterm Strich führt beides zu Dogmenbildung, dies wiederum zu Volksverdummung, diese zur Zerstörung der Welt

RAmen

Geschrieben von: Caimbeul 12.07.2007, 12:04

@MyThinkTank

Stimmt hast Du selbstverständlich Recht, dass habe ich einfach total überlesen. Sorry

Es ist eben nicht dasselbe. Es ist viel cleverer! Es ist sogar noch viel gemeiner und hinterhältiger, aber irgendwo auch wiederum interessant.

Gefährlich kann beides sein, Unwissen oder Unfähigkeit ebenso wie Verschleierung, aber auf eine andere Weise.

Die Zerstörung der Welt ist übrigens eher unwarscheinlich, die Vernichtung der Menscheit wäre eher ein denkbares Ergebnis. Aber wen im Universum interesiert schon die Menscheit außer die Menscheit selbst?

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 13:02

Hat auch nie jemand behauptet
Aber unterm Strich kommt dasselbe bei raus.

Ich spekuliere mal, daß wir schon das selbe(oder das gleiche?^^)meinen...

Geschrieben von: Vincent.Vega 12.07.2007, 14:43

Hallo.
Ich bin neu hier, denn ich habe eher zufällig dieses Forum entdeckt und wollte hier eine Frage loswerden, weil ich denke, dass sie von den Lesern hier vielleicht beantwortet werden kann.

Worauf stützen Kreationisten ihre Überzeugung von dieser These?

Ich habe die Reportage auch gesehen und bin doch erstaunt, dass diese These so viele Anhänger hat. Mich verwundert auch die dargelegte Argumentation. Es wird ja gesagt: "Nur weil man diese Theorie nicht beweisen kann, kann man sie nicht gleich wider legen", oder? Aber ist es nicht so, dass man erstmal einen Beweis erbringen muss, der dann vielleicht widerlegt wird oder nicht. Sonst bleibt es ja bei einer Behauptung. Es kann nicht ausreichen eine Behauptung aufzustellen ohne sie zu beweisen und sich auf den Stadpunkt zu stellen: "So lange du keinen Gegenbeweis erbracht hast, ist meine Behauptung WAHR."

Wie steht Ihr hier dazu? Bitte klärt mich doch auf

MfG

Geschrieben von: Grinko 12.07.2007, 14:51

Auf die Bibel?

Geschrieben von: Vincent.Vega 12.07.2007, 15:25

Aber die Bibel wurde doch von Menschen verfasst und von Menschen redaktionell bearbeitet. Sie beinhaltet demnach auch nur Behauptungen. Und man kann doch keine Behauptung mit einer anderen Behauptung beweisen. Wo kämen wir denn da hin?!

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 15:40

@Vince.Vega
Erstmal: "Hallo Vince, Wilkommen an Bord!"
Das was Du beschreibst sind typische "Argumenta ad ignorantiam" = Berufung auf Unwissenheit: Es werden fehlende Belege für eine Sicht irrtümlich als Beweis für die Richtigkeit einer anderen Sicht angesehen, was in der tat nicht besonders (zumindest mir nicht) einleuchtend ist.
Im Falle von ID bedeutet das konkret, das, weil für gewisse Aspekte der Evolution noch keine präzise natürliche Erklärung ausgearbeitet wurde, auf einen "intelligenten Designer" geschlossen wird.

Wie Grinko schon schrieb: Fundament der Thesen ist die Bibel bzw. deren Auslegung.

Die sogenannten wissenschaftlichen Thesen und den Ursprung der Überzeugungen kannst Du in den Wikipedia-Artikeln zu <http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus> und <http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design> nachlesen, dabei würde ich mich allerdings nicht nur auf die Artikel selbst sondern auch auf die Quellen konzentrieren, die erstaunliches bis erschreckendes zu Tage fördern dürften.

Meiner Meinung bach läuft es darauf hinaus: Alle wissenschaftlichen Behauptungen über das Erdalter sind Lügen; Evolution findet nicht statt.

Viel Spaß, und don't let them brainwash you!

RAmen

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 15:53

Das siehst Du so...
Ich übrigens auch.

Allerdings kann man es auch so auslegen, das die Bibel zwar von Menschen geschrieben wurde, diese aber Gottes Inspiration empfangen haben und deshalb die Bibel Gottes Willen/Wortlaut bis ins Detail wiedergibt und deshalb unfehlbar richtig, irrtumslos und überhaupt das einzig wahre ist...

Siehe hierzu <http://de.wikipedia.org/wiki/Verbalinspiration>

Edit: Dudenkonformität hergestellt

Geschrieben von: arminb 12.07.2007, 16:03

Hallo allerseits.
Nun muss ich mal meinen Senf dazu geben.
Ich bin ein Christ, der die Bibel als Fundament seines Glaubens hat.
Außerdem studier ich grade ein naturwissenschaftliches Fach an einer Universität. Vorher habe ich ein Gymnasium mit naturwissenschaftlichem Profil besucht.
Evolution war eins der ersten Themen mit denen ich mich auseinander gesetzt habe, als ich zum Glauben gekommen bin. Folgendes möchte ich dazu sagen:

Evolution ist ein beobachtbarer Fakt, der von niemandem weggeredet werden kann, der ernst genommen werden möchte. Das Problem ist, dass Wissenschaftler heutzutage aus den Erkenntnissen über Evolution ein unwissenschaftliches Gedankenkonstrukt bauen und zwar wenn es um die Entstehung von Leben und der verschiedenen Arten geht.
Niemand von uns war dabei, als der erste Mensch auf der Erde herumlief und es sind uns auch keinerlei Möglichkeiten gegeben uns das anzuschauen, denn Zeitmaschinen haben wir nicht. Deshalb ist es von vorn herein UNMÖGLICH auf naturwissenschaftlicher Ebene herauszufinden, woher das Leben kommt. JEDE Aussage über die Entstehung des Lebens/des Menschen hat eine ganz bestimmte Weltanschauung als Urheber. Mit dieser Weltanschauung als Vater der Aussage bewertet man wissenschaftliche (und daher weltanschaulich neutrale) Daten und versucht sie mit seinen von Anfang an bestehenden Anschauungen in Einklang zu bringen.

Wenn ich von vornherein der Meinung bin, das Leben sei durch Zufall entstanden, dann werde ich als Wissenschaftler auch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse versuchen so zu deuten.

Wenn ich von vornherein der Meinung bin, das Leben sei durch Gott erschaffen worden, dann werde ich als Wissenschaftler auch alle wissenschaftlichen Erkenntnise versuchen so zu deuten.

Und jetzt stellt euch vor: Beides ist theoretisch möglich. Das eine Modell kann das andere nicht widerlegen. Keines der beiden Modelle erklärt alle wissenschaftlichen Erkenntnisse befriedigend. Beide Modelle beruhen letztendlich auf zwei verschiedenen Weltanschauungen. Die verwendeten wissenschaftlichen Erkenntnise zwingen einem - zumindest auf naturwissenschaftlicher Ebene - weder das eine noch das andere Modell auf.
Umso trauriger ist es, dass man in der Schule von Lehrern und Lehrbüchern vorgekaut bekommt, dass die Abstammung des Menschen vom Affen ein bewiesener Fakt sei. Genau das ist nämlich nicht der Fall. Ich empfehle jedem, der Mut hat sich mit der Thematik wirklich unvoreingenommen (soweit das überhaupt noch möglich ist) auseinander zu setzen das Buch http://www.amazon.de/Evolution-kritisches-Lehrbuch-Reinhard-Junker/dp/3921046106. Dieses Buch ist bisher das beste Lehrbuch zum Thema, dass ich gesehen habe. Es erklärt die Evolutionstheorie auf einfache, naturwissenschaftlich korrekte und eindrückliche Weise, ohne die "unangenehmen" Stellen zu verschweigen.

Ein weiteres Problem der Thematik ist, dass sie viel zu sehr überbewertet wird. Selbst Leute die keine Ahnung haben machen sich über Schöpfungsgläubige lustig ohne zu wissen, was überhaupt dahinter steckt und was es tatsächlich bedeutet ein Christ zu sein.

Christ sein bedeutet in einer lebendigen Beziehung mit Jesus Christus (der in genau diesem Moment bei bester Gesundheit ist) zu sein - das drückt sich vor allem im Gebet - was nicht bedeutet vorgegebene Formeln zu rezitieren, sondern sich mit IHM ganz persönlich zu unterhalten - und im Lesen der Bibel aus, wodurch Gott ganz persönlich zu einem spricht.
Christ sein bedeutet eingesehen zu haben, dass es einen heiligen und gerechten Gott gibt ohne dessen Gnade wir verloren sind und auf dessen Liebe und Hilfe wir angewiesen sind.
Christ sein bedeutet, dass man sein Leben und seinen Tod genau diesem Gott anvertraut und nicht mehr selbst in der Hand hat.

Nennt es intollerant, aber ich bin überzeugt, dass das der einzig richtige Weg ist (Übrigens bedeutet Tolleranz eine von meiner Meinung Abweichende zu dulden ohne sie zu teilen und genau das tue ich).

Schon seltsam...In jedem Bereich des Lebens wird besondere Sorgfalt und Korrektheit gefordert, aber sobald es an den Kern geht, sobald es darum geht, warum wir hier sind und woher wir kommen und wohin wir gehen ist auf einmal alles richtig.

In der Hoffnung, dass der ein odere andere mal darüber nachdenkt,

arminb

Geschrieben von: Vincent.Vega 12.07.2007, 16:11

Hallo Kroete

Danke für deine Antwort.
Ich habe mich, glaube ich, unverständlich ausgedrückt. Es geht doch erstmal darum, ob eine Behauptung wahr ist. Hier die Behauptung von einem Schöpfungsakt. Ob diese richtig ist, ist ja unabhängig von der Frage, welche andere Ansicht (z.B. Evolution) in Frage kommt. Daher meine Frage, ob es nicht greifbare Beweise für die These von der Schöpfung gibt. Die Bibel ist ja nur ein Stück Papier, das von Menschenhand erstellt wurde. Wenn ich jetzt als Autor tätig werde, kann ich ja nicht erwarten, dass meine Aussagen für wahr gehalten werden, ohne dass ich sie belege.
Wenn man sich daran macht die Bibel auszulegen, hat man ja schon den Punkt überschritten, an den man ihre Herkunft und Richtigkeit überprüft.

Überdies stellt sich auch die Frage, wieso man denn auf eine unbekannte, unbeschreibliche, nicht fassbare Figur ("Gott") zurückgreifen muss, wenn man noch Lücken in der wissenschaftlichen Erkenntnis hat. Es kann ja nicht erwartet werden, dass ein Mensch oder eine kleine Gruppe von Menschen alle relevanten Fakten sammelt und daraus die notwendigen Schlüsse zieht, um eine allumfassende These zur Entstehung und Entwicklung des Lebens auszuarbeiten. Besonders wenn mann sich die Komplexität unserer Umwelt vor Augen führt. Es ist doch gerade typisch für die Wissenschaft, dass ein großes Puzzle nach und nach zusammengesetzt wird. Versperrt man sich nicht den Weg zur Erkenntnis, wenn man die Lücken mit nicht nachvollziehbaren Kräften füllt und auf Gott verweist, anstatt sich um weitere Erkenntnis zu bemühen?

Vielen Dank, für die Zeit die aufegbracht wird um sich mit meinen Gedanken zu befassen.

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 16:24

@Arminb
Das der Autor des Buches bei der evangelikalen "Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V." beschäftigt ist und der "Schulbuchpreis" den das Buch mal gewonnen hat

verschweigst Du einfach mal, nä?
<http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Schulbuchpreis>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Junker>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer>

Also sehr neutral und sehr unvoreingenommen

Das sollte doch ein Witz sein, oder?

Geschrieben von: Vincent.Vega 12.07.2007, 16:24

@ arminb:

Du führst treffend aus, dass es nicht möglich sein wird die Enstehung des Lebens in der Vergangenheit direkt zu beobachten. Aber auf dem Feld der Chemie sind doch schon Erkenntnisse erlangt worden, die den Rückschluss zulassen, dass unterbestimmten reproduzierbaren Bedingung aus anorganischen organische Moleküle entstehen, die denen ihn Lebewesen sehr ähnlich sind. Folglich könnte man annehmen, dass es in der Zukunft möglich sein wird die Entstehung des Lebens im Reagenzglas nachzuvollziehen. Also doch mehr oder weniger live dabei zu sein.

Im übrigen würde es mich interessieren, wer denn die Behauptung aufrecht erhält, dass der Mensch vom Affen abstammt???

Danke für die Aufmerksamkeit

Geschrieben von: MyThinkTank 12.07.2007, 16:34

@arminb:

Ist das hier eine Werbeveranstaltung?

Du solltest vielleicht darauf hinweisen, dass die beiden Autoren des von Dir verlinkten Buches "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" Reinhard Junker und Siegfried Scherer sind. Das sind die beiden führenden Anhänger des Intelligent Design in Deutschland. Sie sind zugleich leitende Mitglieder der Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V., welche wiederum das "intellektuelle" Zentrum der Kreationisten Deutschland darstellt.

http://www.martin-neukamm.de/rezension_junker.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen


Im übrigen ist die Argumentation zu Beginn Deines Beitrags so typisch wie unhaltbar.

Antwort von Thomas Waschke:
Diese Passage ist wissenschafts- und erkenntnistheoretisch äußerst fraglich. Wenn man diese Argumentation näher analysiert, wird deutlich, dass es eine 'Geschichtswissenschaft' nicht geben kann, falls sie zuträfe. Selbstverständlich war beispielsweise bei der Gründung der Stadt Rom 'jemand dabei', aber diese Menschen leben nicht mehr. Man hat lediglich Urkunden oder sonstige Überlieferungen. Daher kann man nach dieser Argumentation nicht widerlegen, dass kleine grüne Männchen aus dem All Rom gegründet haben. Diese Theorie wäre nach dem, was die Autoren geschrieben haben, daher wissenschaftlich weder zu beweisen noch widerlegbar.

Eine bestimmte Vorgehensweise der Naturwissenschaften, das reproduzierbare Experiment, ist selbstverständlich nicht auf einmalige historische Prozesse anwendbar. Aber die Ergebnisse der Naturwissenschaften bilden sozusagen einen Rahmen, innerhalb dessen sich Theorien über historische Ereignisse bewegen müssen, wenn sie ernst genommen werden sollen. Zumindest ist jeder, der derartige Phänomene einfordert, begründungspflichtig.

Interessant ist in diesem Kontext die Aussage 'niemand war dabei'. Man findet sie öfters in kreationistischen Schriften in derartigen Zusammenhängen. Hiermit soll insinuiert werden, dass 'direkter Augenschein' durch Menschen, selbst wenn er nur in Form von Urkunden vorliegt, mehr gilt als 'Urkunden', die nicht von Menschen stammen. Fossilien sind beispielsweise genauso Urkunden wie Texte, die Menschen verfasst haben. Streng genommen sogar noch wesentlich zuverlässigere, weil sie leichter interpretierbar sind, da ein Fälschungsverdacht auszuschließen ist. Ich vermute, dass damit erreicht werden soll, dass auf der einen Seite die historischen Tatsachen, die auch den Kreationisten wichtig sind (beispielsweise die Historizität Jesu) aufrecht erhalten werden können, ohne zugeben zu müssen, dass auch beispielsweise Fossilien oder auch Radio-Isotopen in Gesteinen 'Urkunden' sind. Prinzipiell besteht aber kein Unterschied zwischen einem Artefakt und einem Fossil: beides sind Zeugen der Vergangenheit.
Quelle: http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/makroevolution.htm

Diese Seite von Thomas Waschke ist für alle, die sich mit Evolution und Kreationismus auseinandersetzen wollen, eine ausgezeichnete Empfehlung.
http://www.waschke.de

MyThinkTank


PS:
@hypnosekroete: Irgendwie kannst Du schneller tippen als ich.

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 16:42

MTT, ich freue mich auf gemeinsames Schmoren in der Hölle oder einen schönen Aufenthalt im Pastafarier-Himmel*!

RAmen, Bruder!

*(mit Stripperfabrik und Biervulkan)

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 17:02

Wenn ID im Biologieunterricht als gleichbedeutend mit der naturwissenschaftlichden Theorie unterrichtet werden soll, kann man dieses Thema garnicht hoch genug hängen, wird hier doch versucht, die Trennung von Kirche und Staat zu untergraben.

Aber nur eines der Modelle versucht, offene Fragen mit übernatürlichen Erklärungen zu beantworten.

Ja, danke, mach ich.
Dein Weg ist genau so richtig/falsch wie meiner.
Und der jedes anderen.


In der Hoffnung, das sich hier niemand blenden lässt...

RAmen!

Geschrieben von: arminb 12.07.2007, 19:04

Hallo.
Ich habe die Autoren des Buches nicht in böser Absicht verschwiegen, sondern ich hielt es einfach nicht für wichtig. Beide leisten gute wissenschaftliche Arbeit auf ihrem Gebiet.
Lest es doch lieber selbst und bildet euch dann eine Meinung. Wieviel Publikationen von Scherer und Junker habt ihr schon gelesen?

Natürlich haben diese Leute ihre eigenen Vorstellungen über die Entstehung des Lebens, diese werden aber an allen Stellen im Buch, falls sie über naturwissenschaftliche Erkenntnisse hinausgehen eindeutig und unübersehbar als "Grenzüberschreitungen" gekennzeichnet. Wenn ihr das Buch gelesen habt, dann können wir darüber diskutieren, ob es neutral ist oder nicht. Vorher ist das sinnlos.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass das Buch gerade im Vergleich mit populären Schulbüchern eindeutig sachlicher ist.

Waschkes Seite und seine Argumente sind mir teilweise bereits bekannt.
Zu der eingefügten Antwort auf mein Argument:
Der Vergleich mit Rom hinkt. Der zeitliche Abstand zur Gründung Roms ist um einiges geringer als zur Entstehung der Menschheit, deshalb gibt es wahrscheinlich(ich kenn mich da nicht aus) eindeutige Überlieferungen, was man vom Thema Schöpfung/Evolution nicht behaupten kann. Ich versteh nicht viel von der Gründung Roms, aber wenn beispielsweise in einer Überlieferung steht "hier und da wurde die Stadt Rom gegründet, etc." dann lässt das nicht mehr viel Deutungsspielraum. Man kann höchstens noch an der Authentizität der Überlieferung zweifeln, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Es ist einfach falsch, wenn Waschke behauptet Fossilien wären leichter interpretierbar und schwerer zu fälschen.
Fossilien sprechen eben keine eindeutige Sprache. Man kann sie sowohl ihm Rahmen von Evolution als auch von Kreationismus deuten. Fälschungen sind schon des öfteren vorgekommen und haben für relativ großen Rummel gesorgt.

Beide Modelle gehen über den naturwissenschaftlichen Rahmen hinaus und bedienen sich lediglich naturwissenschaftlicher Methoden zur Erklärung ihrer Vorstellungen.
Kreationismus setzt den Glauben an einen Schöpfergott voraus.
Evolutionslehre im Sinne von eigenständiger Entstehung von Leben und Weiterentwicklung der Organismen bis zum Menschen setzt eine materialistische Weltanschauung voraus.

Wer ernsthaft reine Naturwissenschaft betreiben will, der klammert seine Weltanschauung für seine Arbeit aus. Naturwissenschaft ist dazu da um das WIE in der Natur zu erklären, nicht das WARUM oder das WOHER.
Genau dieses wird aber bei der Ursprungsforschung angetastet. Niemand kann anhand von wissenschaftlichen Daten beweisen, dass das Leben aus Zufall entstand. Es sind eben nicht alle Fragen naturwissenschaftlich beantwortbar und das Übernatürliche kann nicht a priori ausgeschlossen werden. - Mit welcher Begründung auch?
Deshalb ist Ursprungsforschung nicht schlecht, aber eben nicht eindeutig, weil weltanschaulich geprägt, selbst wenn naturwissenschaftliche Methoden als Werkzeug zur Erklärung verwendet werden.

1. Die Abstammung des Menschen vom Affen ist Lehrstoff in der Schule. Hast du da eine andere Sichtweise?

2. Wenn Menschen es schaffen im Chemielabor Leben zu erzeugen ist das grade ein Argument gegen Evolution, weil damit gezeigt worden wäre, dass eine höhere Intelligenz dahinter stecken muss. Es ist ein himmelweiter unterschied, ob "wir" Leben erzeugen oder die Natur von ganz alleine.

Übrigens bin ich kein Freund der Kirche und an einer strikten Trennung derselben vom Staat interessiert.

Was Kreationismus im Biologieunterricht angeht sollte er auf keinen Fall als Tatsache präsentiert werden, genauso wenig wie die Evolutionslehre. Wie gesagt, man verlässt den rein naturwissenschaftlichen Rahmen, wenn man das Gebiet der Ursprungsforschung betritt, von daher bewegt man sich bereits in einem fachübergreifenden Thema.
Was ich mir vorstellen könnte wäre, dass man vollkommen sachlich und neutral die Argumente(ja, auch Kreationismus kann naturwissenschaftliche Argumente ins Spiel bringen) nebeneinander stellt, dann kann sich jeder Schüler selbst seine Meinung bilden und genau das ist es, was zur Zeit in der Schule fehlt - Bildung einer eigenen Meinung.




Ach ja? Warum?

Nach dem hier Waschkes Seite empfohlen wurde, möchte ich zwei Seiten von Wort und Wissen empfehlen:
http://www.genesisnet.info
http://www.wort-und-wissen.de

Geschrieben von: bond7 12.07.2007, 19:21

Wenn man die Erde aus dem Weltraum betrachtet sieht man keinen Gott und wenn jemand meint die Erde und das Leben ist "geschöpft" worden dann spricht das maximal für den Einfluss extraterrestrischer Intelligenz und nein es ist kein leuchtendes Geistwesen , auch Ausseridische bedienen sich gewöhnlicher naturwissenschaftlicher Gesetze auch wenn Sie ein paar mehr kennen als wir.
Mehr gibt es da meiner Ansicht nach nicht zu sagen.

Geschrieben von: MyThinkTank 12.07.2007, 19:39

@arminb:
Ich habe das Buch von Junker&Scherer hier bei mir im Regal stehen, nebst einigem anderen Material aus der neochristlichen Bewegung. Ach ja, ich hab's auch in Auszügen gelesen. Gelegentlich beschäftige ich mich quasi hauptberuflich mit solchen Fragen.

Wenn Du ernsthaft an einer Auseinandersetzung mit der verqueren Logik der Kreationisten und der ID-Bewegung interessiert bist, dann solltest Du Dich sorgfältig an folgendem Buch abarbeiten:
>>> Kotthaus, Jochem: Propheten des Aberglaubens - Der deutsche Kreationismus zwischen Mystizismus und Pseudowissenschaft. Münster 2003.

Wenn Du allerdings auf diesem Niveau stehen bleiben willst, wird's schwierig:

Wir haben Fossilien, deren Alter mittels physikalischer Methoden recht genau festgestellt worden ist. Dieses Alter liegt je nach Fundstück zwischen 50.000 Jahren und > 1 Million Jahre. Das ist definitiv mit kreationistischen Normen unvereinbar. Folglich muss ein Gott physikalische Gesetze geschaffen haben, deren Eigenschaft es ist, den Menschen zu täuschen. Welchen sinnvollen Grund sollte es dafür geben?


D'accord. Wenn Du das weiterdenkst, kommst Du zum selben Ergebnis wie viele berühmte Naturwissenschaftler vor Dir. Gott kann nur das Universum geschaffen haben, greift jedoch in seinen Ablauf nicht ein. Das wiederum würde ein naturwissenschaftliches Weltbild in der Praxis nicht behindern. Allerdings ist diese Vorstellung keinesfalls kreationistisch.


Ähem, ist Dir da die Ironie entgangen? Oder bist Du - wie die meisten Kreationisten - biologisch etwas unbewandert?

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab, sondern Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren, die dann unterschiedlichen Entwicklungslinien gefolgt sind. Soviel Fachwissen sollte man schon besitzen, wenn man eine ernstzunehmende Meinung haben will.

MyThinkTank

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 19:41

Ungefähr so:
Rauchen verursacht keinen Krebs gez. Dr. Marlboro


Wenn die zwei so fantastische Arbeit leisten, warum publizieren sie dann fast ausschließlich in der Reihe "Studium Integrale" die von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. herausgegeben wird, einem Verein, der sich nicht Neutralität (die Wissenschaft nunmal verlangt) auf die Fahnen geschrieben hat sondern "Evolutionskritik" in dem sie auch noch Führungsaufgaben bekleiden?
Warum publizieren sie nicht in der Nature oder in der Science, oder einem anderen anerkannten peer-reviewed Journal?
Weil die die Paper immer mit so unangenehmen Fragen zurückschicken und dies und das noch genauer belegt haben wollen?
Ach so...
Überleg Dir das mit Deinem Studium nochmal, wenn Du so gebiasede Pamphlete nicht von wissenschaftlicher Arbeit unterscheiden kannst.


Genau das ist das gefährliche und unwissenschaftliche daran.
Wenn man Anfängt, eine naturwissenschaftliche Theorie mit Übernatürlichem zu vermischen oder zu vergleichen, nihiliert man den naturwissenschaftlichen Anspruch derselben, es heißt doch auch Naturwissenschaft und nicht Übernaturwissenschaft...
Kreationismus und Evolutionsforschung sind, ich sagte es hier bereits, ähnlich gut miteinander zu vergleichen wie Äpfel und Schnitzel.


Wenn man naturwissenschaftliche "Ursprungsforschung" betreibt, hat Religion, wie auch immer geartet, sich da rauszuhalten, da Religion per definition von Übernatürlichem ausgeht.
Wenn man Anfängt, das zu vermischen opfert man sämtliche Werte von Aufklärung und Humanismus...


Mach mal, ich bin gespannt....

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 20:25

Was wir hier noch gar nicht angesprochen haben sind die diversen Prozesse in den USA, in denen es darum ging, ob Kreationismus/ID als gleichwertige Wissenschaftliche Theorie neben der klassischen, naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie im Biologieunterricht gelehrt werden darf.
Dem letzten mir erinnerlichen Prozess Kitzmiller v. Dover Area School District saß ein eher rechts-konservativen Richter (Judge Jones) vor.
Dieser entschied, das ID keine Wissenschaft sei und in den Schulen nicht unterrichtet werden darf...
Diese Prozesse gibt es seit 1925 und bis jetzt haben die ID'ler immer verloren...
Der Prozess hat 2 Monate gedauert und lieferte als Ergebnis eine 139-seitige Urteilsbegründung, aus der ich kurz zitieren will:

Und das, obwohl die ID'ler ihre vermeintlich besten wissenschaftlichen Beweise vorgelegt haben

Viele Dokumente, unter anderem auch die Komplette Urteilsbegründung, zu dem Fall gibts über die en.Wiki
<http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District_trial_documents>
<http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf>

Da sage nochmal einer, die amerikanischen Gerichte würden nur Millionen$ für gegrillte Hamster verteilen...

Geschrieben von: Jens1962 12.07.2007, 20:28

Verschiebt mal bitte ein Mod die Beiträge der "Hardliner der Evolution" in einen gesonderten Thread?

Dagegen sind selbst die härtesten "Hardliner des Herrn" die blanken Weicheier.

Jens

Geschrieben von: bond7 12.07.2007, 20:36

@Jens1962
Wie jetzt , willst du die logischeren Argumente aus dem Thema herrausnehmen damit etwa ein Gleichgewicht zwischen beiden Seiten entsteht?

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 20:39

bond7, der war gut!

Geschrieben von: Realist 12.07.2007, 21:23

guuuuut !!!!

Geschrieben von: bond7 12.07.2007, 21:45

Schaltet mal ganz fix auf RTL 2 , Frauentausch , Ein Christin gegen eine weltliche Mutter. Sehr interesannt.

http://www.4thcube.de/blog/?p=470

Geschrieben von: Vincent.Vega 12.07.2007, 22:31

@arminb:

Wenn ich davon spreche, dass im Labor Leben entsteht, setzt dies ja Bedingugen voraus, die auch früher auf der Erde vorherschend waren und damals die Entstehung von Leben ermöglicht haben; Das wäre kein menschlicher schöpferischer Akt, sondern die Beobachtung von Naturgesetzen; nicht mehr und nicht weniger. Dass sich unter solchen Bedingungen organische Moleküle bilden schließt Gott praktisch von der Schöpfung aus. Denn nicht jedesmal, wenn jemand ein solches Experiment durchführt, wird Gott zur Stelle sein und schöpferisch tätig werden.
Dass wir Menschen noch nicht alle notwendigen Umwelteinflüsse und Bedingungen, die zur Entstehung von Leben notwendig (aber auch hinreichend) sind kennen, erlaubt niemanden den Schluss, dass diese (noch vorhandene) Wissenslücke von Gott gefüllt werden muss. Vielmehr sollte man sich bemühen diese Lücke schnellstmöglich auszufüllen.
Mit diesem Wissen wäre es auch denkbar nach anderen Bewohnten Planeten zu suchen, da man ja Umstände kennt, die zur Entstehung von Leben führen. Denn nach solchen Bedingungen müsste man ja wohl Ausschau halten.

Geschrieben von: Jens1962 12.07.2007, 22:40

Natürlich nicht.
Wenn ich aber Sätze wie diesen hier der in der Übersetzung ins Deutsche soviel bedeutet wie "Wer die Möglichkeit der Schöpfungsgeschichte zumindest in Erwägung zieht ist doof - wer aber daran glaubt, von einer Amöbe abzustammen, der ist intelligent", lesen muß, dann fehlt mir die Möglichkeit zur Kommunikation, da ich über keinerlei Kentnisse des Amöbischen verfüge.

Gruß Jens

Geschrieben von: bond7 12.07.2007, 22:51

@Jens1962

Ich weiss jetzt nicht welches Problem du mit der Aussage hast und wo der direkte Zusammenhang mit einem vermeintlich übertriebenen Hardliner der Evolution sein soll. Es gibt keinen einzigen Beweis das ein leuchtendes Wesen mit einem wallend weissen Umhang vor 6000 oder 10000 Jahren Mensch und Tier "erschaffen" haben soll , so einen Beweis wird auch nie geben weil sich sowas maximal nur in den Köpfen abspielt. Es liegt da zumindestens sehr nahe das der Bildungsgrad eine Ursache dafür spielt wenn man sich so stark der Wissenschaft verweigert.

Geschrieben von: Vincent.Vega 12.07.2007, 22:58

@bond7:

Heutzutage ist die Lücke zwischen der existierenden wissenschaftlichen Erkenntnis und dem Wissen im einem Großteil der Bevölkerung sehr groß, und sie wird immer größer. Ich denke so lässt sich auch der zunehmende Glaube erklären...

Geschrieben von: hypnosekroete 12.07.2007, 23:05

RAmen, Bruder!

Geschrieben von: bond7 12.07.2007, 23:06

Vll. sollte man die Frage mal klären inwieweit psychisch abhängig machende Drogen in den 60igern bei den Foundern dieser "Bewegungen" eine Rolle gespielt haben , z.b. LSD

Geschrieben von: Jens1962 12.07.2007, 23:17

Bildungsgrad
Hast Du noch was übrig von dem Stoff? Gut muß er ja sein, wenn man da leuchtende Wesen sieht...

Da ich schon mehrfach geschrieben habe, daß sich weder Schöpfung noch Evolution vollständig stichhaltig beweisen lassen und ich keine Lust aufs Kreisdrehen habe:

Geschrieben von: bond7 13.07.2007, 00:57

Schon gut Namensvetter ich verzeihe dir den mangelnden Kenntnisstand dieses mal noch aber les einfach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution
Die Schöpfung lässt sich hiermit schonmal ausschliessen , da pflanzliche und tierische Fossilen existieren die man weit vor der Schöpfung ganz wissenschaftlich präzise über die Radiokarbonmethode datieren kann .

Ich würde sagen damit lässt sich das Thema Schöpfung schon ein für alle mal beenden.
Wenn sich die Wissenschaft neuerdings schon vor radikalreligiösen Strömungen rechtfertigen muss dann stimmt meiner Meinung nach mit der Gesellschaft irgendwas nicht, sind wir möglicherweise zu liberal ?!

Geschrieben von: Faith 13.07.2007, 12:23

die Radiokarbonatuntersuchungen sind auch nicht sehr zuverlässig. Das wurde schon mehrfach bestätigt.

Geschrieben von: skep 13.07.2007, 12:26

Na erzaehl mal..bin gespannt..

Geschrieben von: hypnosekroete 13.07.2007, 13:11

Das ist doch genau das Problem.

Es gibt keine einzige Untersuchung, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde, die die Thesen von ID stützt.
Das einzige, das diese sogenannten "Wissenschftler" zustande bringen ist wild mit den Händen wedeln, mit den Füßen aufstampfen und Lügen, dass sich die Balken biegen. Manche sind vielleicht auch nur total ignorant.
Jedenfalls waren die Befürworter der ID in dem "Kitzmiller vs. Dover-Trail" nicht in der Lage, auch nur einen einzigen wissenschaftlichen Artikel vorzulegen, der
1.- irgendeinen Teil der Evolutionstheorie widerlegt oder
2.- auch nur ansatzweise irgendeine Art von Forschung vorzulegen, die *für* ID spricht.
Und ich denke, die haben schon ihre methodisch besten Arbeiten zur Disposition gestellt, zumindest sehe ich keinen Grund, warum sie es nicht getan haben sollten...

Ein Abschnitt der Rezension des von arminb (ich warte übrigens noch immer gespannt auf deine naturwissenschaftlichen Argumente ) beworbenen Buches stellt das zentrale Problem wie ich find ganz gut dar <http://www.martin-neukamm.de/rezension_junker.html>:

Aber was erwartet man auch von von Leuten, die Wissenschaft, Wissenschaftstheorie offensichtlich keine Ahnung haben?


Wurde von wem, wie, wann und warum bestätigt? Wo sind die Ergebnisse? Fakten, Kollege, nicht wild mit den Händen wedeln, mit den Füßen aufstampfen und Lügen, dass sich die Balken biegen...

Sonst sag ich einfach mal:

Mach ich aber nicht, Gründe siehe oben.

Geschrieben von: arminb 13.07.2007, 13:53

Offenbar ist man hier nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, ansonsten müsste ich mir hier keinen unpassenden Kommentar über die Wahl meines Studienganges, einen unangebrachten Vergleich mit meiner Buchempfehlung und ein Gleichstellen mit einer Verrückten gefallen lassen.

2 Dinge möchte ich zum Schluss noch los werden.
http://wort-und-wissen.de/disk/d07/1/d07-1.pdf

So wie die folgenden?

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
--Werner Heisenberg

Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
--Max Planck

„Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis.“
--Isaac Newton

" Wenn unsere letzte Stunde schlägt, wird es unsere unsagbar große Freude sein, den zu sehen, den wir in unserem Schaffen nur ahnen konnten."
--Carl Friedrich Gauß

"Neben die Bibel gehalten sind alle menschlichen Bücher, auch die besten, doch nur wie Planeten, die alle ihr Licht und ihren Glanz von der Sonne empfangen."
--Robert Boyle

Geschrieben von: hypnosekroete 13.07.2007, 14:16

Aber keiner der von Dir zitierten hat in seinen Theorien je Behauptet, das Wirken Gottes festgestellt zu haben, wenn ich da nicht völlig falsch liege.
Es schließt sich durchaus nicht aus sowohl religiös als auch Naturwissenschaftler zu sein, bezieht man aber den Glauben in seine wissenschaftliche Arbeit mit ein, verliert diese ihren Wert, da *jedes* Phänomen mit dem Wirken Gottes erklärt werden könnte und jedwede Kritik daran mit *man kann mir das Gegenteil nicht Beweisen* entkräftet wird.

Und das Wort und Wissen eV, wo das PDF lagert Probleme mit Peer-Reviews hat, wundert mich nicht wirklich. Letztendlich gilt das Peer Review in der ernstzunehmenden "Scientific Community" immer noch als eine der besten Qualitätskontrollen, eben weil nicht jeder Hans und Franz daherkommen u8nd irgendeinen Sch****wachsinn behaupten kann.

Und ich warte immer noch auf kalte, harte Fakten.

Aber wie sagte schon einer der größten Philosophen unserer Zeit:

Wer weiß, von wem dieses Zitat stammt wird von mir zum Ehrenpastafarier befördert.

Edit:

Doch, sind die meisten hier.
Aber veräppeln lassen müssen wir uns hier auch nicht.
Steht zur Frage, ob Du hier Werbung für Wort und Wissen machen willst, zu diesem Zeitpunkt drei Beiträge, alle mit Links zu den Jungs...
In welcher Verbindung stehst Du mit denen?

Geschrieben von: MyThinkTank 13.07.2007, 14:29

Ignoriere die dummen Kommentare von einigen wenigen und diskutiere mit denen, die das können. Oder suchst Du eine elegante Lösung, Dich beleidigt davonstehlen zu können, nachdem Dir die Argumente ausgegangen sind?

Es werden 'mal wieder die übrigen Verdächtigen zitiert, die regelmäßig in den pseudowisssenschaftlichen Schriften der ID-Fans auftauchen.
Mit den Weltbildern von Planck und Heisenberg solltest Du Dich aber ein wenig intensiver auseinandersetzen. Keiner von Ihnen würde auch nur näherungsweise so etwas wie Kreationismus oder ID unterstützen. Insofern sind diese aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate eher ein Zeugnis der Peinlichkeit.

Zu den anderen kommentiere ich mal weiter nichts:
--Isaac Newton 1643-1727
--Carl Friedrich Gauß 1777-1855
--Robert Boyle 1627-1691

MyThinkTank

Geschrieben von: Jens1962 13.07.2007, 20:19

Die Radiokarbon- oder C14-Methode ist in der Tat eine ziemlich präzise Meßmethode, allerdings nur für den Zeitraum der 1. Halbwertzeit von ca. 5500 Jahren. Nach der 10. Halbwertzeit, also nach 55.000 Jahren, ist die Nachweisgrenze für C14 erreicht. Auf dem Weg dahin schleichen sich mehr und mehr Abweichungen ein, die u.a. auch durch Umwelteinflüsse wie die Sonnenaktivität beeinflußt werden. Es gibt natürlich auch Rechenmodelle, die versuchen, diesen Fehler rechnerisch auszukorrigieren. Da diese Rechenmodelle allerdings auf nicht belegbaren Annahmen beruhen, sind sie nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten bereits nicht mehr haltbar.
Selbst während dem Zeitraum der 1. Halbwertzeit kann die C14-Methode zu falschen Werten führen. Einfaches Beispiel: Bei einer Untersuchung des Fachwerkes eines Hauses, das dem Baustil nach aus dem 18. Jh. stammen muß, wird nach der C14-Methode festgestellt, daß das Haus aus dem 10. Jh. stammen muß. Ist jetzt das Haus älter als angenommen oder wurde beim Bau einfach auf Materialien aus dem 10. Jh. zurückgegriffen?
Bei der C14-Messung ist natürlich auch, wie bei jeder Messung, zu beachten, daß die Zahl der möglichen Meßfehler zunimmt, je geringer die nachweisbare Größe ist.

Du, natürlich nicht allein, begehst immer wieder einen Fehler. Wenn es, wie in diesem Fall, 2 Theorien gibt, dann suchst Du Dir eine Theorie davon aus und versuchst krampfhaft, Beweise für die Dir angenehme und Gegenbeweise gegen die Dir unangenehme Theorie zu finden.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist das untragbar. Da müssen alle aufgestellten Theorien nach der Methode "Was spricht dafür - was spricht dagegen" betrachtet werden. Um beim aktuellen Beispiel zu bleiben, die Schöpfungstheorie kommt zugegebenermaßen nicht immer gut dabei weg, die Evolution allerdings auch nicht - das Ende ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung für die eine oder andere Theorie.
Da es für die abschließende Gewißheit, welche der beiden Theorien die Richtige ist, erstmal notwendig ist, den berühmten Löffel zu abzugeben läßt sich nur feststellen, daß wir dieses Thema zu unseren Lebzeiten nicht werden klären können.

In diesem Sinne, freuen wir uns des Lebens.

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 13.07.2007, 20:44

Zumindest ist die C14-Methode für einen Zeitraum von ca. 55.000 Jahren genau genug, man kann ahlt nicht auf das Jahr genau bestimmen, wie alt ein Fossil ist.

Und es ist ja nicht so, das mit der Radiocarbonmethode die Datierungsforschung aufgehört hätte, gucksu <http://de.wikipedia.org/wiki/Altersbestimmung_%28Arch%C3%A4ologie%29#Absolute_Altersbestimmung> und <http://de.wikipedia.org/wiki/Thermolumineszenz>.

Und zumindest ein Argument der "Junge-Erde"-Krationisten wäre allein mit der C14-Methode widerlegt: Das die Erde erst 6000, na sein wir mal großzügig 10.000 Jahre alt ist...

Übrigens, auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole:
Nenn doch mal naturwissenschaftliche Beweise für ID, anstatt unausgegoren an der Evolutionstheorie und ihren Methoden rumzumäkeln.

Aber das ist die typische Argumentation von Schöpfungstheoretikern:
Destruktiv gegenüber der Evolutionstheorie, konstruktiv nix gebacken bekommen...
Bäh!

Aber des Lebens freuen wir uns trotzdem!

Geschrieben von: Max 13.07.2007, 22:38

Das ist von Dir, der Text, Jens1962?

Geschrieben von: Jens1962 13.07.2007, 22:53

Auch dieses Argument läßt sich mit der C14-Methode, genausowenig wie mit anderen Methoden, widerlegen. Woher, um alles in der Welt, will jemand wissen, wie alt das Ausgangsmaterial bei der Entstehung unseres Universums war?
Der biblischen Schilderung nach hat Gott gesagt, ... Wenn man diese Schilderung wörtlich nimmt, dann würde das auf eine Erschaffung von Materie aus dem Nichts hindeuten und das Zeug müßte jungfräulich gewesen sein.. Sieht man diese Schilderung als knappe, bildhafte Umschreibung eines hochkomplexen Vorganges, dann hat dieser Gott einen Eimer verdichtete Materie mitgebracht und den Deckel geöffnet... Bumm
Der "wissenschaftlichen" Sicht nach hat es auch Bumm gemacht. Der Zeitpunkt des sogenannten Urknalls wird aus einer Beobachtung der heutigen Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums auf einen Punkt x heruntergerechnet. Wir müssen wohl nicht darüber reden, daß dieses Verfahren Kaffeesatzlesen ist. Der Beobachtungszeitraum liegt im Vergleich zum Ergebnis nahezu bei Null und das Ergebnis beruht auf der Annahme, daß sich das Universum die gesamte Zeit mit gleichmäßiger Geschwindigkeit ausgedehnt hat. Ein Ergebnis, dessen Berechnungsgrundlagen nicht exakt belegbar sind, ist lediglich eine Theorie und hat mit exakter Wissenschaft nichts zu tun.
Abschließende Frage: Wo kam das Material für den Urknall her? Übrigens, auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Beide Versionen lassen sich von lebenden Personen nicht schlüssig beweisen.
Wenn Du Dein Erdendasein beendet haben wirst und gar nichts mehr merkst, dann hatte Darwin Recht. Solltest Du aus unerklärlichen Gründen eine starke Hitzeeinwirkung spüren, dann hatte die Bibel Recht. Solltest Du allerdings den Eindruck haben, daß Du z.B. als Blume auf einer Wiese stehst, dann waren beide Versionen Mist "and the winner is: buddha".

Gruß Jens

Geschrieben von: Jens1962 13.07.2007, 23:04

Wen hast Du den gequotet? Oder hast Du eine Belegstelle gefunden, die genau denselben Wortlaut aufweist?

Du wirst sicherlich in der Fachliteratur und auf diversen Webseiten (u.a. Wikipedia) ähnliche bis gleiche Passagen finden. Dafür kann ich aber nichts, weil sich z.B. die Halbwertzeit von C14 nicht ändern wird, nur weil ich die niederschreibe.

Geschrieben von: Max 13.07.2007, 23:06

Nun würde mich interessieren, was für dich exakte Wissenschaft ist? Außer ausweichende Kommentare ohne Hintergrund, kam bis jetzt keine wissenschaftliche Erläuterung.

Geschrieben von: Max 13.07.2007, 23:10

Dich. (Jens1962 @ 13.07.2007, 21:18), ist allerdings zu lesen.

Geschrieben von: hypnosekroete 13.07.2007, 23:22

Steht überhaupt nicht zur Debatte, die Erde ist aber definitiv älter als 6000-10.00 Jahre, schau nochmal genau nach, wie die C14 Methode funktioniert...


Und sich bis heute ausdehnt, frag mal die Jungs von der NASA, die können Dir das besser erklären als meine Wenigkeit...

Das zu Beurteilen Maße ich mir nicht an, da ich von Astrophysik, im Gegensatz zu Dir scheinbar, zu wenig verstehe...

Übrigens kommen hier wieder keine konstruktiven Fakten sondern destruktive Mutmaßungen, unausgegorenes schlechtreden von Methoden, die Du selber nicht verstanden zu haben scheinst und nicht-belastbares pseudowissenschaftliches Bla-Bla ...

Es geht hier übrigens nicht um die Deutungshoheit der Welt, oder wer recht hat oder "the winner is..."
Es geht darum, das die Grenzen der Wissenschaft hier nicht zugunsten von Übernatürlichem verschoben werden, damit solcher religiöser Hokuspokus nicht auf den Lehrplänen staalicher Schulen landet.

Es geht um die Wahrung der Trennung von Kirche und Staat.

Um Humanismus und Aufklärung.

Geschrieben von: Jens1962 13.07.2007, 23:23

Du liest manchmal schon, was ich schreibe und Du kannst es auch verstehen?
Ich habe ziemlich eindeutig geschrieben, daß sich ein exaktes wissenschaftliches Ergebnis dadurch auszeichnet, daß sämtliche Einzelschritte, die zu dem Ergebnis geführt haben, ebenso exakt nachweisbar sind. Beruht auch nur eine Komponente auf Annahmen, dann ist das Ergebnis nicht wissenschaftlich exakt zu nennen sondern auch nur eine Annahme (oder Theorie).
Zum Beispiel Alter des Universums auf Basis der Beobachtung der heutigen Ausdehnungsgeschwindigkeit eine Verdeutlichung aus dem Alltag: Ich habe heute meinen Sohn gemessen, er ist 1,40m groß. Vor genau einem Jahr war er 1,30m groß. Daraus schlußfolgere ich, daß er im Jahr 10cm wächst, errechne daraus wiederum ein Alter von 14 Jahren und führe einen schlüssigen exakt wissenschaftlichen Beweis darüber.
Wenn Du meinst, daß diese Berechnung falsch ist, dann beweise das bitte. Wenn Dir es wider Erwarten gelungen sein sollte, mir einen Rechenfehler nachzuweisen, dann errechne bitte das richtige Alter.

Geschrieben von: Max 13.07.2007, 23:35

was soll man wahren, was noch nie funktioniert hat?

Geschrieben von: Jens1962 13.07.2007, 23:39

Diese Aussage kannst Du nicht halten. Nur weil das Material älter ist, egal wieviel, sagt das noch lange nichts über das Alter der Erde aus - siehe auch mein Beispiel mit dem Haus. Entweder man läßt allen Hokupokus weg, also auch den pseudowissenschaftlichen, oder man informiert über alle Versionen. Sicher beweisbar ist keine von beiden Versionen, warum soll also eine Theorie gelehrt werden und die andere nicht? Gute Idee!
Dann soll schon mal der Staat damit aufhören, sich als Steuereintreiber der großen Staatskirchen zu prostituieren. Weiterhin soll der Staat auch damit aufhören, bei der Berechnung vom Arbeitslosengeld die Kirchensteuer abzuziehen (auch von Nicht-Klubmitgliedern) und dieses Geld dann auch noch in den eigenen Haushaltslöchern versickern zu lassen statt es weiterzureichen.

Gruß Jens

Geschrieben von: bond7 13.07.2007, 23:52

Kann das mal jemand zumachen ? Ich kanns nimmer lesen von wegen klare Wissenschaften sei nichts eindeutiges bla...
Genau genommen dürften die Jungs überhaupt nicht hier sein, elektrischer Strom , Computer , Internet basiert ebenso auf wissenschaftlichen Grundlagen. Das ist reines Teufelszeug und sollte von den religiösen Verfechtern eigentlich abgelehnt werden aber da Sie sich sowieso selbst in die Taschen lügen....

Geschrieben von: Jens1962 14.07.2007, 00:19

Hör auf zu plärren wie ein kleines Kind, dem man das Spielzeug weggenommen hat und prüfe einfach, ob meine Aussagen zu belegen sind. Um das zu tun, mußt Du allerdings tapfer sein, die Ergebnisse werden Dir nicht gefallen. Viel zu viel Ehre für den Teufel.
Es gibt die Aufforderung von Gott "...macht euch die Erde untertan" (im Sinne von nutzt, was die Erde bietet - und dazu gehören nun mal auch solche Sachen wie Physik, Mathematik, Chemie... und deren praktische Umsetzung). Kein Grund, das nicht zu nutzen. Gehen wir jetzt doch noch zum pauschalen Christenbashing über?

Geschrieben von: bond7 14.07.2007, 00:31

welche Ergebnisse ? du bringst kein einziges Ergebnis um deine Thesen untermauern zu können das Wissenschaft "falsch" sei wenn du Behauptungen in den Raum wirfst die Wissenschaft könnte die Schöpfungsmythologie nicht wiederlegen. Wir haben das hier in dutzenden von Postings mit Lesematerialen Beweise und Hintergründen mittlerweile schon getan . Du bist derjenige der sich hier völlig irrational aufführt und das Thema ständig versuchst neu aufzuweichen mit völlig blödsinnigen Vergleichen . Ich muss hier garnichts prüfen was an deinem Geschriebenen drann sein soll das hast du gefälligst selbst zu tun und wenn du mir jetzt so kommst ich würde nur Christenbashing betreiben weil an den religiösen Thesen vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen rein nichts drann ist dann ist das nur erbärmlich !
Für mich ist die Sache schon längst beendet.

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 00:42

Ich lese recht interessiert. Danke für die Nachfrage. Deine Antwort ist unbegründet.



Wie kommst Du denn auf so etwas ?

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 00:49

Was soll das, Jens1962?

Geschrieben von: Jens1962 14.07.2007, 01:01

Du mußt nichts prüfen, solltest Du aber. Ich habe geprüft und deswegen davor gewarnt, daß das Prüfungsergebnis Weltbilder zerstören kann. Ich behaupte das als Ex-SED-Kandidat.
Das ist übrigens das Interessante an der Bibel, da gibt es die Aufforderung "darum prüfet alles..." und nicht etwa "glaubt alles, was andere euch vorkauen".Das ist so. Eine Theorie ist so stark wie ihr schwächster Teil. Aus je mehr (schwachen) Teilen eine Theorie besteht, um so "störanfälliger" ist sie. Wenn auch nur ein Teil einer Theorie einer Überprüfung nicht standhält, dann ist damit die komplette Theorie hinfällig.

Gruß Jens

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 01:10

Das hat doch nun wieder gar nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Und wenn Dich rein moralisch, Deine Ex-SED-Kandidatur so stark belastet hat, so ist das doch nach nun 18 Jahren der Wende, kein Argument mehr. Worauf willst Du hinaus?

Geschrieben von: bond7 14.07.2007, 01:19

@Jens1962

Eben und Du bist doch nicht wirklich dumm und kannst dir doch sicher denken das die Schöpfungsmythologie ein reiner Irrglaube ist da es schon vor 10000 Jahren Leben auf diesem Planeten gab und kein Geistwesen mit einem Leuchtschein irgendwas geschaffen hat. Sich dann trotzdem noch hinzustellen und zu behaupten Wissenschaft sei nichts beweisbares ist doch reiner Irrsinn .
Was gibt es da zu diskutieren und zu debattieren wenn du hier nicht absichtlich nur Keile zur eigenen Erheiterung in die Thematik treiben willst ? Genau die Vermutung hab ich bei dir.

Geschrieben von: Jens1962 14.07.2007, 01:25

Mit wissenschaftlicher Arbeit nicht, aber damit, daß ich das ganze Zeug nicht nur in der Schule gelernt habe, sondern auch alles ungeprüft für bare Münze genommen habe, was da gelehrt wurde (inklusive Darwin). Bis ich angefangen habe, meinen Kopf auch zum Denken zu verwenden. Mehr will ich auch gar nicht, einfach nur dazu anregen, was als wissenschaftliche Erkenntnisse verkauft wird, auch einmal zu hinterfragen. Leider hat da ein Teil der "Schreiberlinge" nicht das geringste Interesse daran.
Es muß ja nicht bei jedem zum selben Ergebnis wie bei mir führen.


Gruß Jens

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 01:29

Bis jetzt hat doch Jens1962 nicht ein einziges wissenschaftlich fundiertes Argument gebracht. Und die SED-Geschichte ist auch so eine Geschichte. Aber richtig kann sein, daß es einen Menschen ganz hart moralisch belastet hat. Das kann man nicht nachvollziehen, wer war schon dabei? Außer denen, die dabei waren?

Geschrieben von: Jens1962 14.07.2007, 01:34

Was ich denke ist das Eine, das Andere ist, daß ich mir zu 100% sicher bin, daß die Evolutionslehre falsch ist. Bei den Änderungen, die die bereits durchlaufen hat und dabei schon -zigmal ihre eigenen Aussagen auf den Kopf gestellt hat, kann da nichts dran sein. Was da betrieben wird ist sektenhaftes Anpassen der Realität an ein vorgegebenes Denkmodell.

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 01:41

Was konkret ist an dem damals "Gelernten" grundlegend falsch? Außer, das nun nach 20 Jahren (müßte passen?) neue Erkenntnisse gewonnen wurden. Was ist nu die neue Weisheit? (ich habe das ganz sanft eingetippt, die Tasten seufzten...)

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 01:45

Das sollte Dir zu denken geben. Und noch ein bißchen, ich denke Du weißt was ich meine...

Geschrieben von: Jens1962 14.07.2007, 01:45

Ich kann für Geschichten, die nicht wissenschaftlich beweisbar, kein wissenschaftlich fundiertes Argument bringen. Ich kann nur versuchen, zum nachdenken anzuregen.
Die Schöpfungsgeschichte kann nicht bewiesen werden, aber es wird anhand der Bibel auch überhaupt nicht versucht - deswegen heißt es "Glaube".
Die Evolution kann genausowenig bewiesen werden, hier wird lediglich versucht, dem, was zu glauben ist, ein wissenschaftlich angehauchtes Mäntelchen überzuhängen.
Glaube von mir aus, was Du willst - ich geh zu Bett, das ist mit jetzt wichtiger.

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 01:52

Ich glaube nicht, weißt Du doch. Gute Nacht, und es war eine gute Unterhaltung.

Geschrieben von: hypnosekroete 14.07.2007, 07:50

Das hier ist für mich der größte Witz, respektive das größte Mißverständnis:

Das nennt man übrigens Fortschritt, und eine Komplettwende und ein "auf den Kopf stellen" hat es da auch noch nicht gegeben. Hinweise auf Lücken, Widerlegungen von Teilaspekten (übrigens mit wissenschaftlichen Methoden, nicht durch einfaches Behaupten) und Erweiterungen, aber genau so funktioniert Wissenschaft. Wissenschaft ist sich übrigens, im gegensatz zu Religion klar darüber, das die gemachten Aussagen an neue Erkenntnissen gemessen falsch sein können.
Diese Eigenschaft fehlt einem Denkmodell religiöser Prägung total, weshalb es keine Wissenschaft ist.
Deswegen kann man ID nicht neben Evolution in der Schule unterrichten.


Wenn Du an die Schöpfung glauben willst, ist das vollkommen OK, da keiner was gegen (zumindest ich nicht...)
Hier aber die Forschung auf dem Gebiet "Evolution" als "Märchen" hinzustellen, ist, das mußt Du Dir jetzt gefallen lassen, einfach nur ignorant, das Verleugnung der Realität, das ist das, was Du den "Evolutionsgläubigen" vorhältst es ist


Immerhin bringt die Evolutionstheorie es fertig, eigenständige Thesen aufzustellen und diese mit Mitteln der Wissenschaft zu Beweisen.
Schöpfungsmystiker greifen diese Elemete auf und argumentieren rein destruktiv, nichts anderes beweist Du hier wieder vortrefflich.

Ich habe noch kein einziges wissenschaftliches Argument, eigentlich noch noch überhaupt kein Argument "pro Schöpfung" gehört, das nicht im Kern "contra Evolution" war, fürchte aber, das ich da lange drauf warten kann...

Geschrieben von: Max 14.07.2007, 10:10

mich wundert es in dem Sinne nicht, wie Jens1962 schreibt. Überlege doch mal. Vom Ex-SED-Kandidat vor der Wende, ist Jens1962 zu einem gläubigen Menschen in den Jahren nach der Wende geworden, und ist heute aus tiefster Überzeugung gläubig. Das ist übrigens eine wertfreie Feststellung und keine Kritik oder sonstiges, möchte ich ausdrücklich betonen, bevor die "Interpretationskonstrukteure" loslegen. Und das gerade gläubige Menschen (Nicht Alle!!) gern kontra Evolution diskutieren ist auch klar. Allein nur in den letzten 5 Jahren Internet, habe ich auch bis heute noch nie ein wissenschaftliches Argument gehört, von den Gegnern. Das einzige was ist und wurde auch hier wieder prächtig dargestellt, kontra: ja, wissenschaftliche Begründung: nein.

Zumal ist es ja nun auch nicht die erste und letzte Diskussion zu dem Thema hier an Board, allerdings werden sich sicher die Meinungen der verschiedenen Diskussionsteilnehmer gleichen.

Fast vergessen. Ich feure mal die Holzkohle an, damit es pünktlich Mittagessen gibt.

In diesem Sinne, wünsche ich ein schönes Wochenende

Geschrieben von: bond7 14.07.2007, 21:17

Wissenschaftler richten sich nach den Ansichten die wissenschaftliche Untersuchungen ergeben , Schöpfungsmythologen verordnen sich nur eine vorgegebene Meinung von der Sie auch keinen Millimeter abrücken wollen. Welche von den Thesen beider Richtungen hinterher glaubwürdiger ist ergibt sich meiner Ansicht nach garnicht. Früher hatte man in der Wissenschaft auch gedacht sowas wie schwarze Löcher im Universum nicht gibt aber man hatte Sie nachweisen können und seitdem ist es ein wissenschaftliches Faktum, so einfach ist das.
Wer hier was von "Naturwissenschaften seihen doch alle nicht beweisbar" erzählt der weiss einfach nicht wovon er redet.

Geschrieben von: Jens1962 14.07.2007, 23:04

Manchmal versuchen sie auch, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchungen so zu deuten, daß sie in das gewünschte Bild passen. Leider willst Du das nicht wahrhaben. Richtig, deswegen wirst Du diese Aussage von mir auch nirgendwo finden.
Wer allerdings die Wissenschaft für unfehlbar hält und keine Gegenargumente zuläßt, der hat sich damit seine Religion geschaffen. Behalte Du Deinen Wissenschaftsgott und ich behalte meinen aus der Bibel.

EOD

Jens

Geschrieben von: Faith 14.07.2007, 23:54

Amen, so sehe ich es auch

Geschrieben von: bond7 15.07.2007, 00:18

Welche Gegenargumente ? Wie hypnosekroete schon treffend meinte bisher gibt es keine fundierten Argumente seitens der Gottes-Gläubigen oder zumindestens für das sich selbst halten.
Das ist doch blödsinn , kommst dir nicht selbst langsam komsch vor?

Geschrieben von: hypnosekroete 15.07.2007, 00:22

Sehr gerne.

Wenn aber ID im Biologieunterricht stattfinden soll, dann lasst auch Wissenschaftler in den Gottesdiensten zu, die aus ihrer Sicht über die vermeintliche Historizität der Bibel, die unbefleckte Empfängnis , Schöpfung etcpp. berichten dürfen.

Gute Nacht allerseits, wo immer ihr auch sein mögt!

RAmen, meine Brüder und Schwetern!

Geschrieben von: bond7 15.07.2007, 00:28

Das wäre eine Prima Idee , in Gotteshäusern werden Vorträge gehalten z.b. über die wissenschaftliche Machbarkeit von leuchtenden Überwesen , Zaubereien oder Hexereien, ob diese überhaupt mit Naturgesetzen vereinbar sind.
Bildung dürfte der größte Feind von Religion sein von daher scheint es auch logisch wenn Kreationisten eher an der Dummhaltung des Menschen interessiert sind , nur so behält man Macht und Einfluss.

Geschrieben von: hypnosekroete 15.07.2007, 00:31

Eine Befürchtung von mir ist nur leider, das dann wieder Menschen brennen werden.
Judge Jones, der Richter von "Kitzmiller v Dover" hat nach den Urteil auch Morddrohungen erhalten...

Geschrieben von: Faith 19.07.2007, 01:36

Viele Wissenschaftler bezweifeln Evolutionstheorie

Skepsis gegenüber Darwins Erklärung für die Entstehung des Lebens: Mehr als 500 Wissenschaftler haben ihre Zweifel an Darwins Evolutionstheorie öffentlich gemacht.

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/164-Wissen_&_Forschung/30185-Viele_Wissenschaftler_bezweifeln_Evolutionstheorie/

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660


„Darwins Evolutionstheorie ist der grosse weisse Elefant des zeitgemässen Denkens: Gross, beinahe vollständig unnötig und das Objekt abergläubischer Furcht“, meint Dr. David Berlinski, einer der Unterzeichner einer Liste mit Namen von Wissenschaftlern, die an der klassischen Evolutionstheorie Zweifel haben.

Und die die meinen, das Wissenschaft und Glaube sich ausschliessen ( wie von einigen hier behaupten ), hier folgendes Zitat von zwei NICHTCHRISTEN:

im Gegensatz zur Einschätzung vieler Menschen stand der Beginn der modernen Naturwissenschaft nicht im Konflikt mit der Bibel.(56)
Der Mathematiker Whitehead und der Atomphysiker Robert Oppenheimer, beide keine Christen, fanden heraus, dass die modernen Naturwissenschaften vielmehr aus dem christlichen Weltbild heraus entstanden sind. http://www.christliche-autoren.de/schoepfung_evolution.html

Geschrieben von: bond7 19.07.2007, 06:45

Befangene Quellenherkunft, letztens endes sind es bestimmt auch nur 5 Wissenschaftler und diese sind ausgerechnet gläubige Mitglieder.
Zu dem letzten Link fällt mir nur eines ein, man versucht Wissen aus herkömmlicher Wissenschaft (man kann ja auch nicht alles bestreiten) mit Glauben zu vermischen, raus kommt dann eher etwes Ungeniessbares . Scheint mir die bekannte Methotik zu sein, man stifte solange Verwirrung bis der Leser langsam aber sicher überfordert ist und genau dann ist er empfänglich für vermeintlich "einfache Wahrheiten" wo man nicht mehr selbst zu überlegen brauch und muss. Man kann sagen es ist schon höchst gefährlich sich auf solche pro und contra Glaube/Wissenschaft Diskussionen einzulassen .

Geschrieben von: Faith 19.07.2007, 07:31

was heisst hier bestimmt ? woher willst du das wissen ?... kannst du das beurteilen ?

Kann es nicht eher sein, dass es dir nicht schmeckt, dass es auch Nichtgläubige Wissenschaftler gibt, die diese Evolutionstheorie anzweifeln, bzw. bezweifeln ? und da nicht sein kann, was nicht sein darf, vesucht man dann natürlich sowas zu untergraben, dass alles angeblich befangen ist und noch verwirrung stiften. Solangsam müsst ihr Anhänger dieser Evolutionstheorie erkennen, dass Darwin sich doch geirrt hat und das schmeckt euch nicht.

Der Sinn von Gott ist eben alles einfach zu machen, wozu sich anstrengen, wenn Gott schon alles getan hat ?

Aber der Mensch neigt schon immer dazu, sich selber zu erlösen und merkt am ende dass dies nicht funktioniert hat und kläglich versagt hat und mit einer inneren Leere stirbt.

Geschrieben von: MyThinkTank 19.07.2007, 07:37

Wie immer, wenn Faith etwas zu diesem Thema schreibt, ist es knapp an der klassischen Lüge vorbei, aber immer eine manipulative Darstellung - entweder von Faith Seite selbst oder aber von den Quellen, die er zitiert:

1. Die Liste wurde erstellt im Auftrage des Discovery Institute. Dazu sagt die Wikipedia folgendes:
"Das Discovery Institute ist eine christlich-konservative Denkfabrik, die als gemeinnützige Bildungsstiftung organisiert und in Seattle, Washington, USA angesiedelt ist. Sie gilt als Knotenpunkt der vom christlichen Fundamentalismus verbreiteten Lehre des Kreationismus (auch Intelligent Design). Das Institut produziert und verbreitet Medien, in denen mit vorgeblich wissenschaftlicher Methodik versucht wird, neuevangelikale Perspektiven wie Kreationismus oder die absolute Historizität der Bibel zu belegen. Dazu gehören beispielsweise Filme, deren Schlussfolgerungen auf die Schöpfungslehre des Kreationismus hinauslaufen, so dass der nichtgeschulte Laie den Eindruck gewinnt, der Kreationismus sei eine wissenschaftlich abgesicherte Theorie, die der Evolutionstheorie in Augenhöhe gegenüberstehe. Dem Zuschauer werden komplexe Theorien der Wissenschaft so präsentiert, dass er davon ausgehen muss, die Erde sei statt der von Geologen und Physikern nachgewiesenen mehreren Milliarden Jahre nur 6000 Jahre alt.
Ein weiteres, essentielles Ziel des Institutes ist die Durchführung von Lobbyarbeit auf US-amerikanischer Landes- und Bundesebene mit der Absicht, neoevangelikale Ziele wie beispielsweise den Kreationismus im naturwissenschaftlichen Unterricht an öffentlichen Schulen zu etablieren."

2. Unter den genannten 500 Wissenschaftlern sind so interessante Gestalten wie
Stephen Meyer (Vize-President des Discovery Institutes)
Michael Behe (Fellow des Center for Science and Culture)
William Dembski (dito)

Die haben also weltweit 500 Wissenschaftler zusammenbekommen, z. T. völlig fachfremd, die sich (wissentlich ?) auf eine neuevangelikale Liste haben setzen lassen, darunter eine Reihe eigener Mitglieder. Beeindruckend viele Wissenschaftler angesichts von Millionen Wissenschaftler weltweit. Ich schätze 'mal, diese 500 machen ca. 0,1 Promille der Wissenschaftler weltweit aus.


3. Was genau haben die Wissenschaftler denn eigentlich unterzeichnet?

(Quellenangabe: siehe Faith' Links)

Ja und? Da steht nirgends nicht, dass die Evolutionstheorie als falsch angesehen wird. (Auch wenn Faith und andere das gerne so verstehen möchten). Und dann wird -wissenschaftlich korrekt - gefordert, die Beweise für die Evolutionstheorie sollten sorgfältig geprüft werden. Wo ist das Problem? Diese Prüfung findet beständig statt. Weit überwiegend haben sich die Annahmen bestätigt, einige Frühere Thesen über die Evolution, auch von Darwin selbst, haben sich als unzutreffend herausgestellt und wurden korrigiert. So funktioniert Wissenschaft.

(Zum letzten Teil, den angeblichen Äußerungen von Whitehead und Oppenheimer, kann ich die Quellenangabe nicht überprüfen, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass die Darstellung einer Zusammenhangsprüfung standhält. Oppenheimers Biografie geht da kaum darauf ein. Wahrscheinlich eine aus dem Zusammenhang gerissene Darstelllung.)

Fassen wir zusammen: Viel Wind um Nichts

MyThinkTank

Geschrieben von: Grinko 19.07.2007, 07:39

Ichd denke nicht, dass die meisten, die Evolution für richtig halten glauben dass diese unfehlbar ist. Hier geht es um die Haltung, dass die Evolution nur der wissenschaftliche Stand der Dinge ist, der in ein paar Jahren durch neue Erkentnisse erweitert werden kann etc. Soll heißen, sie wissen, dass diese Theorie unvollständig, teilweise oder ganz falsch sein kann und wollen auch, dass die Theorie erweitert, verbessert oder nachweisbar widerlegt wird.

Religiöse Ansichten werden aber auch in zig Jahren keinen Millimeter von ihrem Standpunkt abweichen, dass ihre Theorie die einzig wahre ist (kommt einem das bekannt vor?), völlig egal was in nächster Zeit für neue Erkenntnisse zutage kommen. Und das ist der große Unterschied zwischen wissenschaftlicher und religiöser Theorien, was einige hier aber nicht begreifen wollen.

Geschrieben von: bond7 19.07.2007, 07:43

http://de.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

Ich könnte mir sogar vorstellen das der Name Discovery Institute nicht zufällig gewählt worden ist , soll er doch den Hauch von Wissenschaft suggerieren gerade weil der http://de.wikipedia.org/wiki/Discovery_Channel eine Sendung mit wissenschaftlichen Dokumentationen ist , also ein typisches Plagiat Made by fundamentalchristlicher Sekte.

Geschrieben von: MyThinkTank 19.07.2007, 07:43

Muahaha,
sch..., wenn man seine eigenen Quellen nicht kennt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

Unglaublich!

MTT

Geschrieben von: Faith 19.07.2007, 07:53

man kann sich ja auch mal vertun oder ? deine Reaktion ist nicht die feine Art.

Achso nochwas .... dass dir die Äußerungen von Whitehead und Oppenheimer nicht gefallen ist mir schon klar, jetzt musst du es halt diskreditieren um es so aussehen zu lassen, dass die schlimmen und pösen Christen sie dazu missbrauchen und auch noch sinnentstellt darstellen und wahrscheinlich auch noch aus dem Kontex reissen.

Bevor du sowas öffentlich bestreitest und uns das vorwirfst, solltest du das bitte vorher prüfen und wenn möglich die Herren Whitehead und Oppenheimer anschreiben oder deren Literatur lesen oder sontiges auf das deine Seele beruhigt ist.

Geschrieben von: Faith 19.07.2007, 08:02

Warum Intelligent Design provoziert

Der Neodarwinismus zeigt sich immer unverhohlener als Speerspitze des Atheismus. So sagte der Geschäftsführer der Giordano-Bruno-Stiftung: „Evolutionsbiologisch betrachtet ist Gott ein imaginäres Alphamännchen, eine Primatenhirn-Konstruktion, die einigen Mitgliedern unserer Spezies deutliche Vorteile im Kampf um die Ressourcen verschaffte.“ Das Konzept des „Intelligent Design“ lässt die Diskussion neu aufflammen. Die Reaktionen der Evolutionsvertreter zeigen, dass damit ihr Nerv getroffen wird: ID tastet den Absolutheitsanspruch einer naturalistischen Weltanschauung an. http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/natur/Schoepfung_Evolution/Intelligent_Design_provoziert.php

http://www.biola.edu/antonyflew/flew-interview.pdf

Geschrieben von: bond7 19.07.2007, 08:27

Echt Süß wie sich solche Sektenvereine selbst Mut und verzweifelte Durchhalteparolen zusprechen , man muss die Jünger ja schliesslich bei Laune halten und eine Show bieten . Jeder normale Gelehrte schüttelt da nur mit dem Kopf.

Geschrieben von: MyThinkTank 19.07.2007, 09:47

Faith, Du vertust Dich ständig.


Dass Du genau dies tust bzw. andere unkritisch zitierst, die grob manipulativ und/oder falsch berichten, habe ich Dir bereits diverse Male nachgewiesen.


Robert Oppenheimer ist 1967 verstorben, John H. C. Whitehead 1960. Das dürfte eine ziemlich einseitige Kommunikation werden.

Offensichtlich bestätigt sich 'mal wieder genau das, was ich in Post Nr. 69 geschrieben habe. Der Grad des evangelikalen Eiferns ist positiv korreliert mit Einfältigkeit, wissenschaftlicher Ahnungslosigkeit und Dämlichkeit. Und das muss so sein, weil man ansonsten ein solches Weltbild nicht aufrecht erhalten kann.

MyThinkTank

PS: Eigentlich kann ein Mod. diesen Thread schließen. Schließlich ist die Fernsehdokumentation ja gelaufen.

Geschrieben von: Faith 19.07.2007, 10:06

1. übertreib mal nicht, du tust ja gterade so, als ob du der Allwissende wärst, was du zum Glück nicht bist ( obwohl du dich immer so aufführst )

2. bevor du uns nicht vom Gegenteil überzeugen kannst dass Whitehead und Oppenheimer das obige Zitat nicht gesagt oder die bösen Christen es angeblich sinnentstellt, verdreht, aus dem Kontex, etc. geschrieben haben, wäre ich etwas vorsichtig mit solchen Behauptungen. Also bitte beweise, dass es so ist, wie du behauptest, ansonsten einfach mal .... naja du kennst ja den Spruch, gell ?!

3. ich mein wir Christen sind ja nichts anderes gewohnt, dass du uns als Dumm, verblendet, naiv, etc. hinstellst, den das beweist doch nur, dass es dir einfacvh nicht passt, dass auch Christl. Wissenschaftler Recht haben könnten, das geht dir so gegen den Strich, dass du sie eigentl. als als vernebelte, unaufgeklärte Schwachköpfe hinstellst, sei wenigstens so ehrlich und schreib auch was du meinst und verstecke dich nicht hinter ein Mauerblümchen.

Das schlimme ist nur, dass du uns fanatismus vorwirfst, aber selber nicht merkst, wie fanatisch und schon fast kämpferisch deine Evolutionstheorie verteidigst und die Christen noch als dumm und naiv hinstellst. Da frage ich mich wirklich, was gefährlicher ist.

Dr. David Berlinski hat Recht mit dem was er sagte, wenn ich mir so deine Posts bzgl. des Themas anschaue:

Darwins Evolutionstheorie ist der grosse weisse Elefant des zeitgemässen Denkens: Gross, beinahe vollständig unnötig und das Objekt abergläubischer Furcht

genau abergläubisch, mit furcht gepaart, was für eine Kombination

- Der Mensch ist lieber ein veredelter Affe, als ein gefallener Sünder. ( Wilfried Plock )

Geschrieben von: MyThinkTank 19.07.2007, 12:31

Du solltest Deine eignen Quellen lesen, bevor Du hier herumposaunst. In der von Dir in Post Nr. 150 verlikten Quelle heißt es (ganz am Schluss):

" Der Mathematiker Whitehead und der Atomphysiker Robert Oppenheimer, beide keine Christen, fanden heraus, (1)dass die modernen Naturwissenschaften vielmehr aus dem christlichen Weltbild heraus entstanden sind. Die frühen Naturwissenschaftler besaßen wegen der Rationalität Gottes einen unumstößlichen Glauben daran, dass jedes einzelne Ereignis (im Rahmen eines beobachteten natürlichen Vorganges) zu den vorausgegangenen Ereignissen in einer Weise in Beziehung gesetzt werden kann, in der (2) allgemeine Prinzipien zum Ausdruck kommen. Das bedeutet: (3)Für jedes in der Natur beobachtete Ereignis gibt es eine Ursache. Ursache und Wirkung sind durch eine objektiv erfassbare Gesetzmäßigkeit miteinander verbunden.

Weder Whitehead noch Oppenheimer wurden zitiert. Als Beleg ist nur eine Sekundärquelle angegeben, die sich meiner Überprüfbarkeit entzieht. Aber man kann ja mal schauen, was da behauptet wird.
Hervorhebung (1): Das werden viele Wissenschaftshistoriker sicher bestätigen, allerdings werden sie korrekterweise darauf hinweisen, das die Wissenschaftler der frühen Neuzeit vor allem durch die Wiederentdeckung der Schriften von Aristoteles und v. a. der Vorsokratiker inspiriert wurden. Außerdem spielen bestimmte technische Errungenschaften, die erst ab Mitte des 15 Jh. verfügbar waren, eine große Rolle. Von der damaligen Kirche wurden die Wissenschaftler teilweise recht rigide verfolgt (wegen Apostasie bzw. Ketzerei).

Hervorhebung (2): Richtig. Das nennt man Naturgesetz. Die Evolutionstheorie beruht auf solchen empirischen und überprüfbaren Erkenntnissen.

Hervorhebung (3): Das würde Oppenheimer als brillanter Physiker sicher nicht unterschreiben. Stichwort "Quantenphysik".

Also haben wir hier eine unvollständige (manipulative) Information, eine richtige Information (die aber der Intention der Verfasser widerspricht) und eine unvollständig bis falsche Information.

Quod erat demonstrandum.



Falls Du es nicht bemerkt haben solltest: Ich habe ausdrücklich von "evangelikalen Eiferern" gesprochen - also Leuten wie Dir - und keinesfalls von allen Christen.


Klar hat er Recht, denn er ist Fellow des Center for Science and Culture am Discovery Institute.

Bis auf weiteres halte ich meine Schlussthese aus Post Nr. 160 aufrecht. Die Positivbelege mehren sich.

MyThinkTank

Geschrieben von: bond7 19.07.2007, 12:53

Das ist einfach nur kindisch anzunehmen das die Kritik an christl. Fundamentalismus und Sektentum einfach so aufhört indem man den Verletzten oder so mimt , aber naja wo keine Bildung da auch keine überlegten Argumente.

Geschrieben von: hypnosekroete 19.07.2007, 13:15

Was Dich nicht wundern darf, denn zumindest für einzelne scheint das der Wahrheit zu entsprechen, wofür Du mit folgendem Zitat den Beweis lieferst:



Huraa!
Wissenschaft abschaffen! Fortschritt ist blöd! Von http://de.wikipedia.org/wiki/Avionik bis http://de.wikipedia.org/wiki/Zytostatika alles Teufelswerk!

Lasst uns Mistgabeln und Fackeln holen und alles, was mit Wissenschaft zu tun hat niederbrennen!
Mit den Schulen fangen wir an, dann Universitäten und Bibliotheken!

Faith, bist Du Dir eigentlich sicher, das Du Computer benutzen darfst, ich kann mich an keine Bibelstelle erinnern, an der die erwähnt werden, von Elektrizität mal ganz abgesehen...


Zu den "wissenschaftlichen" Argumenten, die Du <hier> lieferst kann man nichts weiter sagen, als das sie wie halbaufgepumpte Wasserbälle sind:
kraftlos, schlaff und es macht keinen Spaß argumentativ draufzuhauen... (Was MTT dennoch hinreichend getan hat, )


Folgendes möchte ich noch ergänzen:
Schau Dir einfach mal die Quellenangaben aus dem letzten Link an: Studium Integrale, Hännsler Verlag, factum, das trieft nur so von Voreingenommenheit, das mir übel wird...

Und bloß weil 500 People etwas unterzeichnen, entspricht es noch lange nicht der Wahrheit.
Wissenschaft beweißt nicht durch Mehrheitsbeschluß, wie soll das Funktionieren?


Und das Wissenschaftler etwas unterzeichnen, auf dem sinngemäß steht "Wir sind skeptisch und wollen mehr Forschung", wundert Dich das?

Geschrieben von: Jens1962 19.07.2007, 18:12

Hach, sind die niedlich, die fundamentalistischen Evo-Fuzzies.
Kaum gehen die Argumente aus, da sind die Andersdenkenden (stellvertretend müssen Christen dafür herhalten) auf einmal doof, jegliche begründete Zweifel werden als unbegründet vom Tisch gewischt, es wird gelogen und geflamt. Stellvertetend dieses Beispiel:

Ich weiß nicht, wie sicher sich Faith ist. Ich weiß auch nicht, aus welcher Bibel Du Deine Kenntnisse beziehst. Ich weiß aber, daß in meiner Bibel steht "macht Euch die Erde untertan" (nicht: zerstört die Erde!), zum Untertan machen bedeutet nichts weiter, als alles zu nutzen, was die Erde bietet - dazu gehören nun mal neben Ackerzucht und Viehbau auch Mathematik, Chemie, Physik...
Wenn Du Deine "wissenschaftlichen" Erkenntnisse ebenso gut recherchierst wie Deine biblischen Ergüsse, dann werden mir einige Postings deutlich erklärbarer.
Deswegen: Gleichfalls!

Gruß Jens


PS: Hast Du kein Computerproblem? Dat hier wird doch nix.

Geschrieben von: hypnosekroete 19.07.2007, 18:28

Jens1962, das einzige worauf ich mich bezogen habe war folgendes

was in meinen Augen dann auch Dinge wie

und überhaupt jede weitere im weitesten Sinne "wissenschaftliche" Errungenschaft (eben auch Computer und Elektrizität) nihiliert.

Das ist eine Aufforderung dazu, wieder in Höhlen einzuziehen und darauf zu warten, das der Blitz einschlägt, damit man ein wenig Feuer zum wärmen und braten hat, und wer sowas von sich gibt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob denn die Nutzung von Compu+Strom damit konform geht.

[*]Finde ich übrigens gerade im Zuge dieser Disskussion besonders schön: Vertippt oder Absicht?

Geschrieben von: Poulsen 19.07.2007, 18:31

oh man vll. sollte Gott mal ein bißchen Hirn vom Himmel schmeißen. Scheint als würde das hier auf Erden dringend gebraucht.

Geschrieben von: Jens1962 19.07.2007, 19:29

Zum Spoiler: Absicht.
Zur Bibel: Leider gibt es mehr von völlig schrägen über restlos falsche bis zu komplett dem eigentlichen Sinn entgegengesetzte Auslegungen, als das etwas Sinnvolles dabei ist. Leider wird auch in sehr vielen Fällen die Bibel von Menschen dazu mißbraucht, andere Menschen zu unterdrücken, zu beherrschen usw.
Genaugenommen ist es ein sehr lebendiges Buch, man darf nur nicht auf die Pfaffen* hören. Das neue Testament ist von Menschen für Menschen aufgeschrieben worden. Da ich nicht davon ausgehe, daß die Menschen vor ca. 2000 Jahren so extrem intelligenter waren als wir heute, lese ich das ganz einfach so, als hätte mir ein entfernter Bekannter ein paar Briefe geschrieben. Ist schon erstaunlich, wie viele Parallelstellen es zwischen früher und heute gibt.
*Nun noch eine Lanze für die Pfaffen, ganz ohne geht es auch nicht. Die kennen vom Studium her die gesamten geschichtlichen Hintergründe (Vorsicht! Geschichte ist Wissenschaft *g*), kennen die Bezugsstellen aus dem AT bzw. die Zusammenhänge usw.
Übrigens: Ich zweifle nicht nur gewisse Meinungen aus der Wissenschaft an, besonders dann, wenn sie sich nicht lückenlos belegen lassen. Dasselbe mache ich bei genannten Bibelauslegungen, mit Vorliebe bei katholischen (Bsp.: Marienanbetung (ein Dogma) = Anbetung eines toten Menschen = ab in die Hölle).
Mal ehrlich: Wenn eine Wissenschaft behauptet, daß das gesamte Erbinformationssystem auf eine bestmögliche Kopie mit der geringstmöglichen Fehlerquote ausgelegt ist und eine Grundlehre aus der Informatik besagt, daß Informationen nie neu entstehen sondern immer nur weitergegeben können und die 3. Wissenschaft behauptet, ausgerechnet die Fehlkopie (die zufällig und natürlich mehrfach entstehen müßte, um die neue Art zu reproduzieren), die dann auch noch über Informationen verfügt, die es überhaupt nicht gibt, sollte man da nicht zweifeln (dürfen)? Das ist nur ein Beispiel der gesamten Ungereimtheiten.

Gruß Jens

Geschrieben von: Max 19.07.2007, 21:25

Es ist jedem Menschen freigestellt, Forschungsergebnisse von wissenschaftlichen Untersuchungen und die daraus erfolgten Erkenntnisse anzuzweifeln. Allerdings muß dann der Zweifler, um überhaupt ein anderes repräsentatives Ergebnis zu erzielen oder um die gewonnene Erkenntnis zu widerlegen, sich selbst mit der Thematik befassen und brauchbare, beleg- und nachvollziehbare Ergebnisse bieten und auch begründen können. Das sind Grundsätze, die einzuhalten wären.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 00:27

Verwirrung stiften zieht genauso gut , man redet dann nicht wirklich über die Sache man überschüttet die Leute mit tausend Bibelferse

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 06:02

Das ist IMO ein Problem der Sicht von Wissenschaft...
Es existiert kein statisches Bild von der Welt, in dem absolute Wahrheiten geschaffen werden.
Wissenschaft und Forschung implizieren Dynamik und Fluß von Anschaungen, Methoden und Wissen im Kontex von Erkentnissen, die nie absolut sind und auch nie absolut sein können. Es ist eine ständige Entwicklung und was heute richtig ist, kann morgen falsch sein und vice versa.
Ein Beispiel:
Geben sie einem Patienten mit ST-Hebungen im EKG, Druck 140/90, HF 120/bpm einen ß-Blocker?
Als ich Examen gemacht habe, wäre ich durchgefallen, hätte ich mit "Ja" geantwortet.
Inzwischen sind einige Jahre ins Land gegangen, Forschung wurde betrieben (Studien zB: TIMI-II, TIMI-IIb, ISIS-1, MIAMI) und siehe da: der ß-Blocker verbessert nicht nur das primäre Outcome sondern auch das Langzeitüberleben, so daß es heutzutage als Kunstfehler gilt, den nicht zu applizieren...

Ein Beispiel für "weiße Flecken" auf der Wissenslandkarte sind Narkosegase.
Sie werden seit Jahren auf der ganzen Welt eingesetzt, man kennt die Wirkungen auf den Organismus und die Nebenwirkungen, weiß, wie man sie sicher dosieren und applizieren muß, es weiß jedoch niemand, wie sie auf molekularer Ebene funktionieren. Da gibt es Theorien von der Interaktion der Gase, welche zur Stabilisierung der Zellmembranen im ZNS und damit zu Veränderter Ionenleitfähigkeit führen aber bewiesen ist das noch lange nicht.

Kurzum: Fast nichts lässt sich lückenlos belegen.
Wissenschaft ist niemals absolut und hat keinen Platz für absolutes, denn Wissenschaft lebt von ständigem Diskurs, der durch die Akzeptanz absoluter "Wahrheiten" zerstört werden würde.
Ebenso wie der Prozess ist auch das Ergebnis "Wissen" zu sehen: Dynamisch. Widersprüchlich. Letztenendes Veränderbar.
Die Veränderungen dürfen aber erst akzeptiert werden, wenn es hinreichende Beweise gibt und die methodisch entsprechend gesichert sind.

Absolutes Wissen und absolute Widerspruchslosigkeit der gewonnenen Erkenntnisse wird es niemals geben und das zu akzeptieren ist die einzige Basis, auf der Wissenschaft betrieben werden kann.

Was allerdings passiert, wenn man übernatürliche (und damit per se nicht nachweisbare) Effekte zur Auffüllung der Wissenslücken heranzieht ist, daß man ein statisch-unveränderliches, auf religiösen Dogmen beruhendes Weltbild errichtet, das unabhängige wissenschaftliche Forschung nicht zulässt. Das wäre Geschichtsleugnung und historischer Revisionismus, ähnlich der Kulturrevolution in China, nur wäre es hier eine wissenschaftliche Konterrevolution.


Doch, auf jeden Fall.
Zweifeln ist sogar gut, bringt uns doch nur das weiter.
Skepsis ist der Motor der Wissenschaft, insofern in meinen Augen sogar Pflicht.

Geschrieben von: Kool_Savas 20.07.2007, 08:54

Bei der Diskution fällt mir immer wieder eine Spruch von Karl Marx ein "Die Religion ist das Opium des Volkes".

Überlagt mal was wir alles im Namen der Bible getan haben da sollten man wirklich überlegen den Eltern die Kinder weg zunehmen (Hexenverbrennung und Südamerkia um zwei Beispiel zu nehnen).

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 09:31

Das Zitat finde passt einerseits, andererseits darf man nicht vergessen, daß im Namen des Marxismus/Leninismus auch Dige geschehen sind, die nicht wirklich menschenfreudlich waren...
Und es gibt, für Leute die das brauchen, sicher schlechtere Werte an denen man sein Leben ausrichten kann als die in der Bibel vermittelten.

Mir ist grob gesagt einfach [böseswortmitschamanfangundeißamende]egal, wer woran glaubt, ob es Gott gibt oder nicht ist mir genau so wurscht, seine (Nicht-)Existenz hätte für mich keinerlei Relevanz...

Der Spaß hört für mich aber da auf, wo Religion zu Intoleranz, Unterdrückung und Unfreiheit führt, Absolutheit fordert und sich in Dinge einmischt, mit denen sie nichts zu tun hat wie zB Wissenschaft...

Geschrieben von: Kool_Savas 20.07.2007, 09:52

Es war Marx Und Engel die, die Bücher geschrieben haben. Da sollte man wirklich unterscheiden, was teroisch Kommunismus und den in Sowjetunion verwendet wurde. Obwohl ich das immer noch für ein Diktator halte und nicht mit Kommunismus zu hat.

Wie sagt man so schön die Menschen für Kommunismus müssen erst noch gebornen oder besser geklont werden.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 10:09

Lenin war aber Marxist...
Du hast natürlich Recht, das wäre aber wieder Thema für einen neuen Thread, der diesem an Umfang und Argumentationseifer in nichts nachstehen würde...

PS: Das mit dem Klonen finde ich gut!

Geschrieben von: Jens1962 20.07.2007, 14:50

Wissenschaft hat absolut zu sein, sonst ist es keine Wissenschaft sondern ein Sammelsurium aus Vermutungen, Halbwahrheiten, Glauben an Theorien und mehr.
Wenn es nicht Wissenschaftler gegeben hätte, die genaue mathematische, geometrische, physikalische und chemische Zusammenhänge beschrieben hätten, dann könnte nicht nur ich meinen Job vergessen. Fast richtig. Wenn Du geschrieben hättest "wenn man ... nicht nachweisbare Effekte zur Auffüllung der Wissenslücken heranzieht", dann würde ich das sofort unterschreiben. Leider tut einiges, was sich Wissenschaft nennt, genau das. Das Schlimme an den religiösen Dogmen ist übrigens, daß die allesamt eine Erfindung von Menschen sind, die den Boden der Bibel verlassen haben. Einfach ausgedrückt: Machtgeilheit von Menschen. Jesus hat der Überlieferung nach nie eine Kirche gegründet, damit kann es auch keine Kirchenfürsten geben und erst recht nicht welche mit Unfehlbarkeitsanspruch. Die größte "Organisation" ist der Bibel nach die Gemeinde.
Mit der Bibel ist es fast wie mit den Naturgesetzen, niemand konnte sie bisher beweisen, genausowenig konnten sie bisher widerlegt werden. Der Unterschied ist nur die Bewertung in den Augen der Menschen, Naturgesetze sind wahr und die Bibel, unter den selben Voraussetzungen, seltsamerweise falsch. Komisch.

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 15:04

Das ist übrigens genau das, was MTT mit "fehlender Ambiguitätstoleranz" meinte und zeigt, das Du Dich mit Wissenschaft im engeren Sinne noch nicht ernsthaft befasst hast, werden die Rohdaten doch immer unter Angabe von Konfidenzintervall, Standardabweichung und dergleichen mehr angegeben, ergo: Die Ergebnisse sind so gut wie nie hundertprozentig, deshalb aber noch lange nicht falsch.
Sie sind immer nur im Kontex des bereitstehenden Wissens richtig, und das ist variabel.


Das tut kein Naturwissenschaftler, weil es dem Sinn von diametral entgegengesetzt ist. Das ist eher Sache von Pseudowissenschaftlern, die meinen, Lückenhafte Theorien seinen falsch, sich aber nicht die Mühe machen wollen, diese Lücken zu stopfen.
Was ist übrigens der Intelligente Designer? Ist der in irgendeiner Form nachweisbar?
Dann ist ID ja auch keine Wissenschaft, schön, das wir das geklärt haben.

Und "Löcher" in wissenschaftlichen Theorien sind nichts schlechtes oder etwas, was eine Theorie wertlos macht sondern einfach nur Lücken, die noch mit mehr Forschung und damit mit mehr Wissen gefüllt werden muss.
Gute Wissenschaft wirft neben der Beantwortung einer Frage, sagen wir lieber Bearbeitung einer Hypothese, noch Fragen auf.

Und es bestehen durchaus Unterschiede zwischen Naturgesetzen und "Gottes Wort": Naturgesetze sind in irgendeiner Form objektiv mess- und nachweisbar, "Gottes Wort" nicht.
Beides gehört strikt getrennt und nicht in einen Topf geworfen.

Geschrieben von: Jens1962 20.07.2007, 15:07

Einen plausiblen Grund mußte man schließlich finden, daß die Menschen ihrer gewohnten Religion abschwören und stattdessen die Ersatzreligion Kommunismus annehmen. Sorry, aber für Irrlehrer kann die Bibel nichts, sie warnt an vielen Stellen ausdrücklich davor. Wenn die Bibel sagt "Liebe deinen Nächsten..." dann soll man sicherlich nicht den Nächsten mit dem Schwert missionieren. Es ist viel Unheil von Menschen angerichtet worden, die einfach den Glauben der Menschen mißbraucht haben. Was sollten die Leute auch tun, die Pfaffen haben gesagt, was in der Bibel stehen würde - und niemand konnte es nachprüfen, weil es nur Ausgaben in Latein gab. Nenne mir bitte ein einziges Beispiel (Ausnahme: nur einen Gott), bei dem die Bibel zu so einem Verhalten auffordert.
Am Rande: Einstein war Christ, und ich denke, er hat der Wissenschaft nicht geschadet. Egal.
Schau Dir die Weltverbesserungsphantasien von Marx an und Du wirst erkennen, daß die Basis die Bibel ist, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen. Die Basis der Bibel ist "Der Mensch ist böse von Jugend auf", die Basis von Marx ist "Der Mensch ist gut". Da zumindest in diesem Fall die Bibel Recht hat konnte M/L nie funktionieren.

Gruß Jens

Geschrieben von: Jens1962 20.07.2007, 15:24

Äh, bist Du sicher daß Du weißt, was MMT meinte? MMT toleriert Rollenkonflikte derart, daß er mich öffentlich auf die ignore-list gesetzt hat.
Ich habe kein Problem damit, wenn ein Wissenschaftler eine Theorie (als reine Annahme) entwickelt, dann versucht, dafür Beweise zu finden und seine Ergebnisse derart dokumentiert, daß genau ersichtlich ist, was davon exakt bewiesen werden konnte, wo Teilergebnisse auf eine mögliche Richtigkeit der Annahmen hinweisen und was völlig aus dem Reich der Phantasie stammt. Leider findet, speziell in der Evolutionsforschung, oftmals eine extreme Vermischung statt.
Mal noch eine eher rhetorische Frage: Wie würdest Du reagieren, wenn ich "einfach so" gegen solche unwissenschaftlichen Methoden schreiben würde und dies nicht als bekennender Christ tun würde?

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 15:37

Die Bibel nicht, aber die Leute die meinen, sie interpretieren zu müssen.
Und schon die Ausnahme geht für mich persönlich nicht klar...


Und das ist einfach nicht richtig sondern nur eine durch nichts zu untermauernde Behauptung.
Ich warte immer noch auf die konkreten Angaben zu diesen schlimmen Lücken und Lügen bitte mit Quelle (wenns geht nicht von jesus.de oder dem Discovery-Institute)


Auch dann wäre sowas

immernoch einfach nicht richtig sondern nur eine durch nichts zu untermauernde Behauptung.
Ich warte immer noch auf die konkreten Angaben zu diesen schlimmen Lücken und Lügen bitte mit Quelle (wenns geht nicht von jesus.de oder dem Discovery-Institute)

Zur Ambiguitätstoleranz:

Das meinte ich, MTT hat sich auf einen anderen Aspekt der selben Sache bezogen, mea culpa...

Geschrieben von: MyThinkTank 20.07.2007, 15:46

Ich wollte mich mit den idR sinnfreien Beiträgen von Jens1962 ja nicht mehr befassen, aber da Hyposekroete drauf eingegangen ist und auf mich verweist ...

Wissenschaft ist praktisch niemals "absolut" und kann es auch gar nicht sein. "Absolutheit" gibt es nur in der Mathematik und in der Logik (und da auch nicht überall). Der Annahme, Wissenschaft würde zu absoluten Erkenntnissen führen, liegt ein Wissenschaftsverständnis der frühen Neuzeit zugrunde. Bereits Zeitgenossen von Newton haben hieran Zweifel geäußert. Spätestens seit den Erkenntnissen der Physik des 20. Jahrhundert und den wissenschaftstheoretischen Überlegungen von Karl Raimund Popper ist der Absolutheitsanspruch von Wissenschaft aufgehoben. Darüber gibt es unter dem Stichwort "Wissenschaftsheorie" umfassende Literatur.

@Hypnosekroete:
Ich bin mir nicht sicher, ob Ambiguitätstoleranz hier das richtige Wort ist. Als evangelikaler Christ kann Jens1962 möglicherweise nur in absoluten Kategorien denken. Alles andere wäre Apostasie. (Was wiederum mein bisheriges Fazit bestätigt).

MyThinkTank

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 15:53

kannst du gerne haben:

Fälschungen in der Biologie

* Ernst Haeckel publizierte erstmals 1868 im Buch „Natürliche Schöpfungsgeschichte“ und dann erneut 1874 in „Anthropogenie und Entwicklungsgeschichte des Menschen“ Bildtafeln, auf denen Embryonen unterschiedlicher Tierarten und des Menschen dargestellt und mit einander verglichen wurden. Alle Embryonen waren gleich groß und stark stilisiert gezeichnet und sollten Haeckels so genanntes Biogenetisches Grundgesetz belegen, dem zufolge die Ontogenie die Phylogenie rekapituliert, oder anders formuliert: Die Embryonalentwicklung sei eine verkürzte Wiederholung der Stammesgeschichte. Der Würzburger Anatomieprofessor Carl Semper bezeichnete diese Abbildungen bereits 1875 in einer Publikation als „Fälschungen“, und zuletzt 1998 wies der britische Entwicklungsbiologe Michael Richardson anhand von Vergleichsfotos der von Haeckel ausgewählten Arten in der Fachzeitschrift Science [9] auf erhebliche Unterschiede zwischen Haeckels Zeichnungen und den tatsächlichen anatomischen Gegebenheiten der Embryonen hin und stellte seine Vergleichsstudie im Internet zum Download ein. [10] Auch die Embryologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard sagte 2003 in einem Gespräch mit der „Zeit“: „Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen.“ [11] Dennoch werden die Haeckel'schen Vergleiche bis in die Gegenwart hinein in Fachbüchern nachgedruckt, u.a. noch 2003 in Ernst Mayrs „Das ist Evolution“. "

Diese Fälschung von Haeckel wird leider wider besseren Wissen noch immer in den Schulen gelehrt, diente in der Abtreibungsdebate als Argument, dass man eben keinen Menschen, sondern nur einen Vorfahren töte.

Diese Fälschung von Haeckel diente massiv der Verbreitung des Evolutionsgedankens in Europa, bes. Deutschlands.


Fälschungen in der Wissenschaft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft#F.C3.A4lschungen_in_der_Pal.C3.A4ontologie ( darunter sind viele evolutionistische Fälschungen gelistet, die nicht geringen Einfluss auf die Verbreitung und Ausbreitung der Evolutionslehre hatten. )


die Peinlichste Geschichte der Wissenschaft:

Der Nebraska Mensch: Ein Schweinezahn

http://www.evolutionsschwindel.com/evolutionsschwindel08.html



Es wurde hier mehrfach behauptet, die Wissenschaft sei frei und offen, diskussionsfähig usw. Sollte dieser Fall tatsächlich so sein, dürfte das zu den Lügen der Wissenschaft gezählt werden.


Interessanterweise halten die Evolutionisten an all diesen unmöglichen Szenarien fest, als ob es sich bei jedem einzelnen davon um eine wissenschaftliche Tatsache handelte. Da sie dahingehend konditioniert sind, die Schöpfung nicht anzuerkennen, haben sie keine andere Wahl als an das Unmögliche zu glauben. Ein bekannter australischer Biologe, Michael Denton, behandelt dieses Thema in seinem Buch "Evolution: Eine Theorie in der Krise" [Evolution: A Theory in Crisis]:

Für den Skeptiker ist es schlicht und einfach eine Beleidigung des Verstandes und der Vernunft, vorzuschlagen, dass die genetischen Programme der höheren Organismen, die aus einer, in der Nähe von tausend Millionen liegenden Anzahl von Informationsdaten bestehen (äquivalent der uchstabenfolge in einer kleinen, aus 100 Bänden bestehenden Bibliothek), in denen in verschlüsselter Form von unzähligen Tausenden raffinierter Algorithmen die Kontrolle, Spezifikationen und Anweisungen zu Wachstum und Entwicklung von Billionen und Billionen Zellen in komplexe Organismen enthalten sind, durch einen rein zufälligen Prozess komponiert wurden. Doch für den Darwinisten ist diese Idee ohne einen Schimmer von Zweifel annehmbar - das Modell hat Vorrang. ( Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, London, Burnett Books, 1985, S. 351 )

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 16:06

DIE FABELN DER EVOLUTIONISTEN


Die Evolution ist, wie ein prominenter Wissenschaftler einst sagte, ein Märchen für Erwachsene. Sie ist ein völlig irrationales und unwissenschaftliches Szenario, in dem vorgegeben wird, leblose Materie hätte eine Art magische Kraft und Intelligenz um komplexe Lebensformen zu erschaffen. Diese lange Geschichte beinhaltet einige sehr interessante Fabeln in bezug auf spezielle Themen. Eine dieser unglaublichen Evolutionsfabeln ist die von der "Evolution des Wals" die in National Geographic, welches als eine der angesehensten, wissenschaftlichsten und ernsthaftesten Publikationen gilt, veröffentlicht wurde:

Der Aufstieg des Wals zu seiner überragenden Gestalt begann offenbar vor 60 Millionen Jahren, als sich behaarte vierbeinige Säugetiere auf der Suche nach Nahrung oder Geborgenheit ins Wasser begaben. Im Lauf der Äonen traten langsame Veränderungen ein. Die Hinterbeine verschwanden, die Vorderbeine verwandelten sich in Flossen, die Behaarung wurde durch eine dicke Talgschicht ersetzt, die Nasenlöcher wanderten zur Oberseite des Kopfs, der Schwanz verbreiterte sich zu Schwanzflossen, und in der schwerelosen Wasserwelt erreichte der Körper enorme Ausmaße.1

Abgesehen von der Tatsache, dass keinerlei wissenschaftliche Grundlage für irgend etwas derartiges besteht, steht solch ein Ereignis auch im Widerspruch zu den Prinzipien der Natur. Dieses in National Geographic veröffentlichte Märchen gibt einen bemerkenswerten Hinweis darauf, wie weit verirrt vermeintlich ernsthafte evolutionistische Veröffentlichungen sein können.

Eine andere bemerkenswerte Fabel aus evolutionistischer Quelle ist die vom Ursprung der Säugetiere. Die Evolutionisten geben vor, dass Säugetiere von einem Reptilienvorfahren hervorgingen. Doch wenn es zur Erklärung der Einzelheiten dieser vermeintlichen Verwandlung kommt, kann man auf interessante Erzählungen treffen, wie die folgende:

Einige der in kälteren Regionen lebende Reptilien begannen, eine Methode zu entwickeln, durch die sie ihre Körper warm halten konnten. Ihre Wärmeerzeugung verstärkte sich, wenn es kalt war, und ihr Wärmeverlust verringerte sich indem ihre Schuppen kleiner und zugespitzt wurden, und sich schließlich zu einem Fell entwickelten. Schwitzen war eine weitere Anpassung, um die Körpertemperatur zu regulieren, ein Mechanismus, den Körper bei Bedarf durch Verdunsten von Wasser zu kühlen. Gleichzeitig begann die Brut dieser Reptilien den Schweiß der Mutter zu lecken um sich daran zu nähren. Bestimmte Schweißdrüsen begannen dann eine mehr und mehr nahrhafte Sekretion zu erzeugen, die schließlich zu Milch wurde. Auf diese Weise bekamen die Jungen dieser frühen Säugetiere eine bessere Starthilfe.2

Die Idee, dass ein hochentwickeltes Nahrungsmittel wie Milch von Schweißdrüsen herrühren könne, sowie all die anderen obig erwähnten Einzelheiten sind lediglich bizarre Hirngespinste einer evolutionistischen Phantasie, die jeglicher wissenschaftlicher Grundlage mangeln.

1 Victor B. Scheffer, "Exploring the Lives of Whales", National Geographic, Bd. 50, Dezember 1976, S. 752
2 George Gamow, Martynas Ycas, Mr. Tompkins Inside Himself, London: Allen & Unwin, 1968, S. 149 ( Evoultionsschwindel.com )


Die Evolutionstheorie ist zusammengebrochen

Die Evolutionstheorie ist eine Hypothese, die bereits beim ersten Schritt scheitert. Der Grund dafür ist, dass die Evolutionisten nicht in der Lage sind, auch nur die Bildung eines einzigen Proteins zu erklären. Weder die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, noch die Gesetze der Physik und Chemie bieten die geringste Möglichkeit für eine zufällige Entstehung des Lebens.

Wenn nicht ein einziges durch Zufall gebildetes Protein existieren kann, kann es dann logisch oder vernünftig erscheinen, dass Millionen solcher Proteine sich in geplanter Ordnung zusammenschlossen um die Zelle eines lebenden Organismus zu erzeugen, und dass Billionen von Zellen sich zu bilden vermochten und sich dann wiederum durch Zufall zusammensetzten um Lebewesen zu gestalten; dass aus diesen Fische hervorgingen und diejenige, die aufs Land übersiedelten sich dann in Reptilien und weiter in Vögel verwandelten, und dass sich auf diese Weise all die Millionen von verschiedenen Spezien auf der Erde bildeten?!

Selbst wenn dies dem Leser nicht logisch erscheinen mag, die Evolutionisten glauben an dieses Märchen.

Es ist jedoch nur ein Glauben - oder eine Pseudo-Religion - denn sie haben keinerlei Beweis der ihre Geschichte belegen könnte. Weder fanden sie jemals eine einzige Übergangsform wie etwa ein "Fisch-Reptil" oder einen "Reptilien-Vogel", noch konnten sie sie die Bildung eines Proteins, oder auch nur eines einzigen Aminosäuremoleküls, des Grundbausteins der Proteine, in dem was sie als Urweltbedingungen bezeichnen, nachweisen; selbst in ihren bestausgestatteten Laboren waren sie nicht in der Lage dies zu tun. Ganz im Gegenteil, durch ihre eigenen fruchtlosen Bemühungen haben die Evolutionisten demonstriert, dass der evolutionäre Prozess niemals stattgefunden hat, noch jemals auf der Erde hätte stattfinden können. ( evolutionsschwindel.com )

Geschrieben von: Joerg 20.07.2007, 16:23

Ist ja einfach, eine - nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft - gültige Theorie als "Märchen" abzutun, ohne eine glaubhafte Alternative anzubieten.
Ich will ja nicht behaupten, dass die Wissenschaft die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, und sicherlich wird sich Einiges von dem, was heute als Allgemeingültig gehalten wird, in Zukunft als falsch herausstellen. Aber als Argumente gegen die Wissenschaft das Geschreibsel von "Evolutionsschwindel.com" (bzw. von "Harun Yahya", der eigentlich Adnan Oktar heißt, aber lieber wie 2 Propheten heißen will) anzuführen, ist irgendwie ein Griff ins Klo.

Ich habe den Thread hier nicht komplett gelesen, von daher will ich mich inhaltlich nicht weiter dazu äußern; mir sind aber einige persönliche Angriffe aufgefallen; bitte unterlasst diese und versucht, dieses kontroverse Thema ruhig zu diskutieren. Sollte es zu weiteren "Auffälligkeiten" kommen, werde ich (bzw. einer meiner Kollegen) hier dicht machen und notfalls mit Verwarnungen nicht geizen Denn die Vergangenheit hat gezeigt, dass derartige Themen gerne zu einer wüsten Beschimpfungsorgie ausarten...

Geschrieben von: skep 20.07.2007, 16:27

Auch der hier mit Buch und Zitat angeführte Michael Denton war Senior Fellow of the Discovery Intitute...das nur zur Info.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 16:32

*Räusper*

Den Nebraska-Menschen braucht heutzutage niemand mehr, um Evolution nachzuweisen, zeig mir mal eine Quellenangabe in einer echten wissenschaftlichen Arbeit (aber erschrick Dich nicht, wenn Du dann zum ersten mal eine zu Gesicht bekommst) , die sich auf eben jenen beruft.
Übrigens auch hier wiedermal eine Super-Quelle "evolutionsschwindel.com", aber das nur so neben bei, viel schlimmer, die Seite beruft sich auf einen Holocaustleugner und Kreationisten (wobei da kein kausaler Zusammenhang besteht!) <http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya>

Und Dein

gehört der ISCD an, einer Organisation die dem Discovery Institute in nichts nachsteht... <http://en.wikipedia.org/wiki/International_Society_for_Complexity,_Information_and_Design>

Also alles wieder größten Teils unbrauchbar...

Faith, ein Tipp für Dich, damit Du Dich hier nicht weiter lächerlich machen musst: Check Deine Quellen mal bei google.com gegen und laber nicht einfach jeden Mist, der Dir gerade in den Kram passt ungefiltert und undurchdacht nach.

Falls es dafür 'ne Verwarnung geben sollte, kassier ich die gern, aber das musste mal gesagt werden.
Und zwar öffentlich.

Geschrieben von: MyThinkTank 20.07.2007, 16:33

Meines Erachtens spricht es für Wissenschaft, das diese Fälschung aufgeflogen sind. Viele Wissenschaftler (und viele andere Menschen) lügen und betrügen für Ruhm und Reichtum. Und? Was beweist das. Bestenfalls, dass Wissenschaftler auch nur Menschen sind. Gernau dafür hat die Wissenschaft vor allem in den letzten 50 Jahren recht genaue Kriterien entwickelt, wann wissenschaftliche Erkenntnisse als gesichert zu gelten haben.
Wie Wissenschaft diesbezüglich funktioniert kann man sehr schön hier nachlesen:
Link: http://www.geocities.com/hoefig_de/LKPhilo/Jahrg13/Vollmer_Erkenntnis.htm

Das ist schlicht Quatsch! Weder Magie noch teleologische Intelligenz werden in der Evolution zur Erklärung herangezogen.


Und noch mal Quatsch! Und solcher Quatsch, den schon die Kreationisten vor 50 Jahren behauptet haben - und völlig lernresistent sind. Stichwort "Proteinbiosynthese" (nur als Beispiel).

Faith, das war ziemlich erbärmlich!

MyThinkTank

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 16:35

@Joerg, es ist aber auch sehr einfach, die ID als Lüge und Humbug hinzustellen und die die daran glauben, als naiv, blöd und der unteren Bildungschicht angehörig zu defenieren ( ist hier mehrfach passiert ).

Es ist nunmal so, dass die Evos gerne ihre Theorie als die wahre Religion hinstellen, zum teil gravierende Lügen verbreiten ( was hier mehrfach bewiesen wurde ) und zum Teil auch Lücken gezielt verstecken um ja nicht darauf zu kommen, dass dies als Flopp anzusehen ist, da werden teils die übelsten Taktierungsmethoden angewandt um nicht angreifbar zu werden.

Die Evolutionstheorie ist bis heute nicht bewiesen worden, sondern eher das Gegenteil trifft ein und wehe man greift diese Evos an und überführt sie der Lüge und Taktische Vertuschung, dann werden sie regelrecht beleidigend, schon mehrfach erlebt, wie auch hier.

Mir ist es egal, ob der nun Harun oder sonstwie heisst, darauf kommt es nicht an, es kommt darauf an, dass aufgezeigt wird, dass die Evolutionstheorie ein Märchen ist und die Anhänger dieser Lehre einer Lüge aufgesessen sind.

Komisch, warum bist du nicht auf die Argumente eingegangen, die sie anführen ? Den darauf haben die Evos-Anhänger bis zum heutigen Tag keine Erklrärung. Dieser Haran oder wie der sich sonst noch nennen möge zitiert anerkannte Wissenschaftler ( die keine Christen sind ) und deren Bücher und diese widerlegen die Evolutionstheorie eindeutig, auch wenn es die Anhänger Darwins nicht sehen WOLLEN.

bzgl. persönliche Angriffe...

dann seit auch bitte konsequent und unterbindet es, uns die an die Schöpfung glauben uns als naiv, blöd, dumm und der unteren Schicht angehörig zu sein, deren Bildungssatnd nicht weit her ist. Nur mal so als Hinweis.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 16:35

@Joerg

Es ist besser das Ding zuzumachen, man kann hier nichts mehr diskutieren . Das artet hier doch nurnoch so aus das der eine irgendwelche seltsamen Parolen aus einschlägiger Lektüre per Copy&Paste in den Raum wirft , über die es sich nichtmal lohnt 1 Minute darüber nachzudenken weil das schlicht und einfach reiner blödsinn ist , aber andere dadurch genötigt werden diese mit Fakten zu entkräften , sich das Spiel und eine möglioche Diskussion dann aber immernur im Kreis dreht.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 16:41

Es ist schon seltsam, dass Wissenschaftler die Christen sind, nur Parolen um sich werfen, aber die die keine Christen sind und an der Evo hängen, als die wahren hingestellt werden. Was für ein Paradoxon.

Komisch auch, heute darf man an alles glauben, Ufos, AUsserirdische, den ganzen Esoterikwahn und vieles mehr und kein Hahn schreit danach, den die Möglichkeit besteht ja, dass da ein fünckchen Wahrheit drin stecken könnte, aber wehe denen die an einen persönlichen Schöpfergott glauben, dann muss man sie systematisch als Spinner, fanatisch, naiv der unteren Bildungschicht angehörig und vieles mehr hinstellen.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 16:53

Das ist kein Paradoxon, es hat nur einfach kein ID'ler je etwas produziert, das mit einer wissenschaftlichen Arbeit auch nur im Entferntesten zu tun hätte...
Das einzige was da kommt, sind haltlose Diffamierungen, unausgegorener Blödsinn und mäkelige Kritik die einer wissenschaftlichen Überprüfung im Leben nicht standhält....
Wo sind denn die unabhängigen, objektiven Fakten (ich arbeite übrigens nicht beim FOCUS), die ID liefern sollte, wenn es als Wissenschaft anerkannt werden will? Wo?
Wenn ID diese Fakten liefern würde, hätte niemand ein Problem damit, das in die wissenschaftliche Theorie mit einzubeziehen, aber da kommt einfach nix...



Nach UFOs, Außerirdischen, und dem ganzen Esoterikwahn kräht kein Hahn,weil die zB nicht in der Schule auf den Unterrichtsplan wollen.
Ansonsten passt ID aber bestens in Deine Aufzählung...

Wie schon gesagt: Man soll ja um Himmels willen Glauben, was man will, nur nicht andere damit belästigen und diffamieren.
Und das tut ID wie keine zweite Pseudowissenschaft (von einigen alternativmedizinischen Strömungen mal abgesehen), weshalb sich von einigen Vernunftbegabten so wehement dagegen gewehrt wird.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 16:55

wenn du so toll bist, dann widerlege doch bitte all die Fälschungen der Wissenschaft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft#F.C3.A4lschungen_in_der_Pal.C3.A4ontologie

auf die Antwort bin ich aber wirklich gespannt.

klart ein Wissenschaftler der Christ ist, deren Argumentation ist unbrauchbar, aber die Infos der Wissenschaftler die keine Christen sind, die sind brauchbar.

Ihr sucht euch auch nur das raus, was ihr braucht und alles andere als unbrauchbar hinzustellen, bis zum heutigen Tag seit ihr nicht auf die Argumentationen der Gegner von Evos eingegangen, aber eines habt Ihr gemacht: Es sind Christen und von daher abzulehnen, sind naiv und als WIssenschagftler nicht zu gebrauchen und vondaher auch nicht glaubwürdig.

Schlimmer als alle Religionen zusammen genommen.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:01

nur nicht andere belästigen und diffamieren ?

das meinst du doch nicht ernst oder ?

Die Evos belästigen die nichtgläubigen der Evos genauso, da die Evolutionstheorie den Schülern in den Schulen aufgezwungen wird. Eine Alternative wird nicht angeboten.

Die Evos diffamieren die ANdersgläubigen zum teil auf das übelste, der Beweis ist gerade hier im Tread zu finden. Vorallen, wenn ich noch an den Französischen Minister bei der letzten EU Sitzung denke, wirds mir schlecht, die die an die ID glauben, sind ja eine Gefahr für alle Demokratrischen Länder und sind schon fast zum STattsfeind geworden, da wir ja die Demokratie elimenieren wollen.

Dass nennst du keine Diffamierung ?

Die Evolutionstheorie ist genauso eine Pseudowissenschaft, da sie nicht beweisbar ist und sich nur auf VBermutungen stützt, diese dann aber als die alleinselige Wahrheit hinstellen und verkaufen. Alles andere ist Lüge.

Geschrieben von: MyThinkTank 20.07.2007, 17:01

@faith:

1. Kein ernstzunehmender Befürworter der Evolutionstheorie betrachtet diese als Religion. Das ist nur eine Schutzbehauptung der Kreationisten.

2. Natürlich wurde in der Naturwissenschaft gefälscht. Und? Weil manche Leute Geld fälschen, ist damit alles Geld wertlos???

3.

Blödsinn. Die genannten stehen mit dem Kreationismus und der ID (und vielem anderen) in einer Reihe.
Guggst Du:
http://www.skeptiker.de/
http://www.csicop.org/

MTT

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 17:05

Weil ID einfach keine Alternative ist.

Religion kann keine Alternative zur Wissenschaft sein und vice versa.

Der Unterschied ist, das Religion eine Alternative sein will, Wissenschaft will einfach sein, was sie ist.

Edit:


Faith: Fakten bitte, nicht nur daherschwafeln....

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:11

zu Punkt 1:

das ist keine Schutzbehauptung, sondern bittere Realität. Den die Anhänger der Evos, wie auch die Wissenschaftler verteidigen die Evo bis aufs Blut. Sie tun alles daran, die Evo als die alleinselige Lehre, bzw. Wahrheit zu verkaufen, man sieht es schon wie die ganzen Evos Hohl drehen und schon fast Amok laufen, nur weil man in Betracht zieht, eine Alternative zu der Evo anzubieten, wie z.B die ID. Das ist tatsache, man muss nur die einschlägigen Blätter durchlesen. Zum teil werden die ID-Anhänger durch die Evo-Anhänger als dumm, naiv und sonstwas hingestellt und als Fundamentalisten, die es zu bekämpfen gilt. Das ist die Wahrheit, nicht die deinige, die auf eine Illusion aufbaut.


zu Punkt 2:

nur seltsam, dass viele Fälschungen heute immer noch in den Schulbüchern drin stehen und als Wahrheit verkauft werden, aber man vertuscht es gern, da Hinterfragen der Evo nicht erlaubt ist, da sie als Endgültig hingestellt wird, das ist die bittere Wahrheit.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 17:12

Faith, hast Du denn Deinen Glauben schonmal hinterfragt?

Das Du die selben methodischen und argumentativen Fehler, die man Dir zuhauf nachweist einfach immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholst und Dich dabei nur im Kreis um Dich selbst und Deinen Glauben drehst, fällt Dir das eigentlich nicht auf?

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:17

Blödsinn, die Evo ist genauso eine Religion, du siehst es schon garnicht mehr, weil sie Jahrzehntelang als die Wahrheit hingestellt wurde und du bist nicht bereit diese zu hinterfragen, warum auch, den so ist es ja einfacher.

ID ist sehr wohl eine Alternative, aber da sie von Christl. Wissenschaftler aufgestellt wurde, muss sie hart bekämpft werden. Du kannst genauso nicht zwischen Theologie und Wissenschaft unterscheiden. Wie auch, wenn man nichts anderes gelernt hat.

*lol* Wissenschaft will einfach sein, sorry aber da muss ich lachen.

Ich habe dir genug Fakten geliefert, nur bis heute bist du nicht auf sie eingegangen, den es könnte ja dein Weltbild auf den Kopf stellen und du müsstest so einiges hinterfragen, aber stattdessen bekommt man von dir nur zu hören, dass das was die Christlichen Wissenschaftler schreiben, blödsinn ist, sie naiv sind und von daher nicht ernst zu nehmen sind. Das ist FAKT, mein Lieber.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 17:19

Das ist nicht einfach nur falsch sondern schlichtweg gelogen.
Die Theorie wird nicht als endgültig hingestellt wie nichts in der Wissenschaft.

Lies Dir den Thread nochmal durch.

Beschäftige Dich mit Wissenschaftstheorie, bevor Du hier solche unqualifizierte Dünnbrettbohrerei vom Stapel lässt.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:21

ja und mehrfach habe ich meinen Glauben hinterfragt und bin immer zum Schluß gekommen, dass es einen Schöpfergott gibt, dass beweist es schon, wie schön und herrlich die Natur ist und dass diese nicht durch die Evo entstanden sein kann, den diese Vielfallt und schönheit, die Harmonie und Zusammenspiel der Planeten und vieles mehr, da kann nur ein ID dahinter stecken, auch wenn du es nichtr wahrhaben willst.

Das seltsame ist nur, dass du mir methodischen und argumentativen Fehler vorwirfst die du bis heute nicht widerlegt hast. Aber andauernd die methodischen und argumentativen Fehler die deine Evolutionstheorie aufstellst, gewissentlich ignorierst.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:26

ja ich habe Ihn mir durchgelesen und es ist genauso wie ich es beschrieben habe, schon dadurch, da du eine andere Alternative nicht zulässt und die deine als die einzigste Wahrheit hinstellst und die Alternative bis aufs Blut bekämpfst und andere dumm ausehen lässt, die an ID glauben, dass machst nicht nur du, sondern alle Evo-Anhänger, dass ist schon Verblendung pur, wenn man nicht fähig ist eine Alternative zuzulassen.

Du siehst den Splitter in eines Menschenauge, aber bist so blind, den eigenen Balken vor deinen eigenen Augen zu sehen. Das macht die Evo aus.

Und ich fordere dich auf, dass du alle Wissenschaftliche Lügen ( dessen Link gab ich dir ) die auch noch heute in den Schubüchern stehen widerlegst.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 17:30

Ich kann zumindest Wissenschaft von Nicht- oder Pseudowissenschaft unterscheiden und innerhalb der Wissenschaft zwischen gut und schlecht gemachten Untersuchungen unterscheiden.


Lies es Dir nochmal durch: Wissenschaft will einfach sein, was sie ist.
Keine Ersatzreligion.
Religion versucht aber Ersatzwissenschaft zu sein.
Jetzt verstanden?


Du hast keine Fakten geliefert.
Nur halbgaren, ideologisch verbrämten Schwachsinn, der als Wissenschaft ungefähr so brauchbar ist wie ein rostiger Esslöffel zur Operation am offenen Hirn.

Geschrieben von: Realist 20.07.2007, 17:30

ach Faith, sowas von DIR! Das könnte schon wieder lustig sein, wenn es nicht so traurig wäre....

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 17:36

Wie soll man mit Dir Diskutieren, wenn Du eh nur liest, zitierst und verstehst, was Dir in den Kram passt?


Ich zitiere mich einfach mal selbst (obwohl das nicht die feine Art ist)


Wer ist hier nicht fähig eine Alternative zuzulassen?

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:38

Ich habe Fakten geliefert, aber sie schmecken dir nicht weil sie dein Weltbild zerstören könnten und von daher wird diffamiert.

na dann widerlege alles was ich geschrieben habe und zwar alles und bitte auch die Wissenschaftlichen Lügen. Aber dass kannst du nicht, den dann müsstest du erkennen, dass dein Glaube auf Sand aufgebaut ist und bis jetzt kamen nur ausflüchte. Deine Evolehre sind wie Schilfe die bei jedem Wind einer anderen Lehre umhergezerrt wird und alles aufschnappt, was sich gut in eine Illusionäre Evogedankengebäude aufsaugen lässt, da ist nichts beständiges, nichts standhaftes, aber irgentwann wird sie einkniggen.

Tja du kannst nur beleidigen und alles andere als Schwachsinn hinstellen, aber widerlegt hast du bis heute nichts.

Geschrieben von: Realist 20.07.2007, 17:42

wieso diskutierest du eigentlich weiter mit solchen Leuten, das ist doch völlig sinnlos, da könntest du ebenso gut mit einer Betonwand reden! Ich habe es schon vor Urzeiten aufgegeben, mit solchen verblendeten Fanatikern zu diskutieren, man ärgerte sich nur völlig sinnlos!

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 17:48

ja klar, die die an einen Schöpfergott glauben sind verblendete Fanatiker. Du schreist nach Toleranz, wir sollen sie dir entgegen bringen, aber uns gegenüber kannst du sie nicht aufbringen. Menschen zu diffamieren ist keine Toleranz, die du ja so gern predigst. Bevor du mir den Splitter aus meinem Auge rausziehen willst, solltest du dein Brett vom Auge rausziehen, den sonst könnte es sein, dass du vor lauter Blindheit fällst und dich verletzt.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 17:54

Ohaa...ich sehe die Verwarnungen purzeln .

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 18:00

Ein Beispiel, das ich schon oft gebracht habe:
Deine "Fakten" sind nach dem Motto "Rauchen verursacht keinen Krebs" gez. Dr.Marlboro

Alles keine objektiven (bis fragwürdigen) Quellen. Fertig.


Doch. Siehe oben.

Mein Glaube ist nicht auf Sand gebaut, er ist nichtexistent.
Ich *glaube* an garnichts.
Ich versuche, zu denken und zu verstehen....

So funktioniert Wissenschaft nunmal, auch wenn Dir das nicht passt.
Übrigens einer der größten Unterschiede zwischen Wissenschaft und Religion: Dynamik und Absolutheit.
Die Dynamik führt übrigens nicht zum "einkniggen" sondern zur Festigung der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Ich bin nicht beleidigend, sondern direkt, das musst Du schon abkönnen, Du bist auch nicht ohne, Junge!
Und was Schwachsinn ist, darf auch als solcher bezeichnet werden.

...das sehe ich anders.
Du hast bisher nur unqualifiziert an der "Evolehre" [die übrigens ausschließlich von Dir zur Religion hochstilisiert wird] rumgemosert...

Ich warte übrigens immer noch auf den objektiven Fakt, der ID stützt, ohne im Kern evolutionskritisch zu sein.
Wahrscheinlich werde ich in diesem Leben nicht mehr erfahren, welcher das sein soll....

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 18:02

Der Fall des Richard Sternberg ( wie ID-Kritiker Richard Sternberg diffamiert haben und kaputt gemacht haben, nur weil er als EVO-Anhänger es gewagt hat, einen ID-Befürwortenden Artikel von Stephen C. Meyer in einer Wissenschaftlichen Zeitschrift zu veröffentlichen. ) Das ist die Frucht der ID-Kritiker, nähmlich Diffamierung, der Artikel beweist es auf eine eindrückliche Art und Weise und das passiert nicht nur dort, sondern auch hier.

Der Fall des Richard Sternberg

Eine Dokumentation von Christoph Heilig

In my country [China] you can question Darwin, but you can’t question the government.
In this country [USA] you can question the government, but you can’t question Darwin.
J. Y. CHEN, zitiert von Stephen C. MEYER in
Talk of the Times: Intelligent Design vs. Evolution

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d07/1/d07-1.pdf

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d07/1/d07-1.html

Geschrieben von: dragonmale 20.07.2007, 18:04

Tja, es ist schon ein ganz eigen Ding mit dieser lieben Wissenschaft -> wofür dieser Begriff schon alles herhalten musste

Hier mal etwas vom Nobelpreisträger und Physiker Richard Feynman -> für meine Begriffe, ganz passendes zum Thema:

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft

… und in diesem Zusammenhang noch dieses Zitat:

Quwelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft

und genau hier scheidet sich die Spreu vom Weizen -> viel Spaß noch beim Tastaturquälen

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 18:06

sei mir nicht böse, aber das ist ne billige ausrede(n) die du hier anbringst und da dir diese Argumentation von ID-Wissenschaftler nicht schmecken, bedürfen sie halt keiner widerlegung, sondern nur eine Betitelung: Schwachsinn .... von dir hätte ich ein wenig mehr erwartet, aber so kann man sich halt doch in einem Menschen täuschen.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 18:11

Sternberg wird mit Recht seine wissenschaftliche Reputation abgesprochen, weil er die Regeln des Journals "Proceedings of the Biological Society of Washington" zur Veröffentlichung von Artikeln verletzt hat, als er den von Dir genannten Artikel in den Druck hat gehen lassen.

Das ist ein Verstoß gegen die Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis, der ihn unglaubwürdig macht, insofern muss er sich nicht wundern, wenn er danach Probleme hat, als Wissenschaftler weiter einen Fuß in der Tür zu haben...

Übrigens arbeitete Sternberg schon damals beim Discovery Institute, es ist zum Mäusemelken....

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 18:13

Ein Zitat von Klinghoffer bringt das auf den Punkt. Seiner Meinung nach habe das „Meyer-Fiasko“ eine zirkuläre Argumentationsstrategie offenbart, mit der gegen ID vorgegangen werde:

„Critics of ID have long argued that the theory was unscientific because it had not been put forward in a peer-reviewed scientific journal. Now that it has, they argue that it shouldn’t have been because it’s unscientific.“

Und du vergisst noch was, die ID-Gegner sind mit aller Härte, verleumndungen, Spionage seines Privaten Lebens und und und gegen Richard Sternberg vorgegangen. Das sind nähmlich die Früchte der ID-Gegner, diffamierung bis aufs Blut. Und so läuft es auch hier, wenn auch nicht so sigfinikant, aber trotzdem mit aller härte.

Und ich werweise noch auf folgendes:


Von ID-Kritikern wurde in der Vergangenheit oft gefordert, sie sollten doch ihre Position untermauernde wissenschaftliche Artikel in referierten Zeitschriften veröffentlichen, um die Wissenschaftlichkeit des eigenen Ansatzes und damit dessen Diskussionswürdigkeit nachzuweisen.

siehst du eigentlich nicht, wie widersprüchlich deine Aussagen sind die du oben tätigst ?

den einerseits wird von ID-Wissenschaftlern gefordert endlich ihre Theorien in referierten Zeitschriften wie die der von Richard Sternberg, Richard zu veröffentlichen dann wurde daraufhin einen Artikel von Meyer in der oben genannten Zeitschrift veröffentlicht und Sternberg wird hinterher aufs übelste diffamiert, verleumndet und vieles mehr, weil er es gewagt hat, dieses zutun. Sowas irrationales wie die der ID-Gegner hätte ich nicht erwartet, zuerst fordern, dann wirds getan und anschliessend diffamieren, mehr können sie nicht.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 18:14

@Faith

Du hattest hier im Forum dochmal ein Thema eröffnet wo es um ein Arbeitsverhältnis ging das beendet werden sollte und dann waren noch Komplikationen mit Mitarbeitern oder sowas in der Richtung , meine Frage wäre jetzt gab es während deiner arbeitstätigen Zeit auch solche Gesprächsthemen wie eben dieses hier ?

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 18:23

Sternberg hätte den Artikel gar nicht veröffentlichen dürfen, da der Artikel das http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review des Journals nicht bestanden, und somit in dem Journal nichts zu suchen hatte.
Darüber hat Sternberg sich hinweggesetzt und braucht sich demnach auch nicht zu wundern....

Diese sogenannten Argumentationen sind durch nichts überprüfbar, belegt oder in anderer Weise objektivierbar, diese Argumente sind weiter nichts als Behauptungen aus voreingenommenen Quellen.

Ciao, Faith, schönes Leben noch!

Möge die Macht mit Dir sein....

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 18:33

doch das sind sie mein Lieber, aber du willst es nicht und von daher kann ich deine Argumentation in keinster Weise ernst nehmen, da du nicht fähig bist dich auf eine Alternative einzulassen, sie zu prüfen, etc... du liest nur, dass es ein Christlicher Wissenschaftler verfasst hat und somit ist es laut deiner Argumentation nur schwachsinn und naiv. So bist du im ganzen Tread hier vorgegangen, aber keine einzige widerlegung.


nein hat er nicht, den er kam den Forderungen der ID-Gegner nach, ich zitiere:

- Intelligent Design“ (ID) und peer-review
ID vertritt den Standpunkt, dass manche Aspekte des Universums am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden und nicht durch ungelenkte Prozesse, wie es heute in der Wissenschaft allgemeiner Konsens ist.2
Von ID-Kritikern wurde in der Vergangenheit oft gefordert, sie sollten doch ihre Position untermauernde wissenschaftliche Artikel in referierten Zeitschriften veröffentlichen, um die Wissenschaftlichkeit des eigenen Ansatzes und damit dessen Diskussionswürdigkeit nachzuweisen.

siehst du eigentlich nicht, wie widersprüchlich deine Aussagen sind die du oben tätigst ?

den einerseits wird von ID-Wissenschaftlern gefordert endlich ihre Theorien in referierten Zeitschriften wie die der von Richard Sternberg, Richard zu veröffentlichen dann wurde daraufhin einen Artikel von Meyer in der oben genannten Zeitschrift veröffentlicht und Sternberg wird hinterher aufs übelste diffamiert, verleumndet und vieles mehr, weil er es gewagt hat, dieses zutun. Sowas irrationales wie die der ID-Gegner hätte ich nicht erwartet, zuerst fordern, dann wirds getan und anschliessend diffamieren, mehr können sie nicht.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 18:38

Faith, das Review-Board hatte den Artikel zurückgezogen weil er den Ansprüchen des Journals nicht genügte, Sternberg hat ihn eigenmächtig veröffentlicht....
Das ihm dazu nicht gratuliert wird, darf ihn nicht wundern.
Das war ein geschickter Schachzug, ID voranzubringen, aber es war auch Betrug.
Da die Veröffentlichung von dem Journal nicht vorgesehen war, ist es auch richtig, diese Veröffentlichung nicht zählen zu lassen, weil sie auf Betrug basiert.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sternberg#Peer_review_controversy>

Geschrieben von: Jens1962 20.07.2007, 18:43

Habe ich daraus schon mal zitiert?
Nur etwas zum Nachdenken: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/60564/index.html
Stanford und vor allem die Russische Akademie der Wissenschaften stehen nicht eben im Ruf, besonders gottesfürchtig zu sein. Ob die Jahre stimmen, ist etwas ungewiß, weil man die genaue Generationenfolge früherer Jahre nicht kennt. Die Zahl der Menschen, die übriggeblieben ist, würde sich jetzt, wenn man einen geringfügigigen Rechenfehler unterstellt, auf Sintflutniveau herunterrechnen lassen (grins).
Darauf will ich aber nicht hinaus. Die komplette, heute existierende Menschheit mit ihrer Vielfalt hat sich nach dieser Studie innerhalb weniger 1000 Jahre entwickelt - nach evolutionären Maßstäben ziemlich undenkbar. Wenn die Menschen fast ausgestorben sind, was haben die Tiere in dieser Zeit getan? Sollten sie überlebt haben, von jeder Art ein paar Stück?
Da diese Studie nicht ins Bild paßt, wird sie in Evo-Kreisen für gewöhnlich ignoriert - wie alle Studien, die mehr Zweifel hervorrufen als Bestätigung bringen und wie alle Meinungen, die am Heiligtum Evolution kratzen.

Gruß Jens

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 18:44

blödsinn das ist in keinster Weise richtig, den Sternberg hat ihn durch weitere Kollegen lange Zeit prüfen lassen und erst einige Monate später nähmlich 6 Monate veröffentlicht.

Ich empfehle dir dringenst diesen Artikel zu lesen, da wirst du sehr schnell erkennen, dass deine Behauptungen sauber widerlegt worden sind.

Ich zitiere mal vom Artikel:

Der Publikations-Prozess des Meyer-Artikels

Dieser Artikel war die Ursache der oben erwähnten massiven Probleme von Richard Sternberg.

Betrachten wir den Gang des Artikels vom Zeitpunkt seiner Einreichung zu Anfang des Jahres 2004 an: Der Meyer-Artikel folgte dem oben beschriebenen Standard-Prozess, wie er für das Proceedings üblich ist. Da Systematik und Evolutionstheorie zum Hauptfeld des Interesses und der Fachkenntnis von Sternberg gehörten und es keinen entsprechend qualifizierten anderen Mitherausgeber gab, übernahm er als leitender Redakteur die direkte Verantwortung für die anstehenden Schritte. Es war nicht das erste Mal, dass Sternberg so entschied und einen Artikel selbst bearbeitete, und dieses Vorgehen war bislang stets als gewöhnliche Angelegenheit betrachtet worden und aufgrund des Beschlusses des Herausgebergremiums (s. o.) auch rechtlich abgesichert. Darüber hinaus ist das auch bei anderen wissenschaftlichen Zeitschriften ein durchaus übliches Verfahren.

Sternberg, der die kontroverse Natur des Artikels erkannte, entschied sich jedoch, darüber hinaus einen Kollegen zu befragen, was dieser von einer Veröffentlichung hielte. Bei diesem Kollegen handelte es sich um einen Wissenschaftler des NMNH, der Mitglied des Herausgebergremiums war und dessen Urteil Sternberg hoch einschätzte. Sternberg und sein Kollege besprachen den Artikel bei mindestens drei Treffen, in denen der Kollege Sternberg zu einer Veröffentlichung ermutigte.

Sternberg versandte den Artikel danach an vier Experten, wovon sich drei, die allesamt Fachleute in relevanten Bereichen der Evolutions- und Molekularbiologie waren und vollzeitlich bei bedeutenden Forschungsinstituten angestellt waren, dazu bereit erklärten, den Artikel kritisch zu begutachten.

Die drei Experten und Sternberg selber mit ihren insgesamt fünf Doktortiteln beurteilten den Artikel einstimmig als einer Veröffentlichung wert, nachdem sie Meyer über ihre Einwände in einigen Punkten informiert hatten und dieser daraufhin noch einmal signifikante Änderungen an seiner Arbeit vorgenommen hatte. ( wort und wissen.de )



Und komm mir bitte nicht Betrug, den Wikis sind nicht immer sehr zuverlässig und meistens wuird alles so hingedreht, wie man es eben braucht.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 18:50

Das dürfte völlig klar sein das man die Schöpfungsthesen viel lieber in die Öffentlichkeit gezerrt sehen möchte , umso leichter wird es über die üblichen Verwirrungtaktiken , wie wir Sie hier schon zur Genüge zu lesen bekommen haben , die eigenen Argumente an den Mann zu bringen. Sowas wurde übrigens auch schon sehr oft in Kriegen als Waffe eingesetzt .

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 18:54

Hab ich das behauptet?

Ich verstehe übrigens nicht, wie der http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/60564/index.html zu der Studie, den Du verlinkst ein pro-Argument für ID sein soll und wie Deine Ausführungen sich darauf beziehen...

Übrigens steht in dem Artikel zu der Studie, den Du verlinkst:


Ich weiß nicht so genau, wie das gegen Evolution/pro Schöpfung spricht

@Faith
Du drehst Dir die Wahrheit so hin wie sie Dir passt.
Sternberg hat gegen die Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis verstoßen.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 18:59

nein ich drehe sie mir nich so hin wie ich sie brauche, Sternberg und seine DREI Kollegen sind der Meinung gewesen, dass dieser Artikel veröffentlichungsWÜRDIG ist und somit auch dem peer-review entsprach auch wenn du es nicht glauben willst. Und somit hat es nicht gegen den Veröffentlichungsregeln verstoßen.

Aber glaub du weiterhin den Verschwörungstheorien gegen Sternberg und Lügen die über Ihn verbreitet wurden. Lebt sich ja besser so, da sie genau dem entspricht, gegen ID Ideologen und Beführworter vorzugehen und das ist genau das, was ID-Gegener täglich machen und auch hier zu sehen ist: Diffamierung und Verschwörungstheorien, wie es der obige Artikel genau aufdeckt. Die ID-Gegner haben Sternbergs Karriere zerstört und das mit voller absicht. Der Verlag wurde dermaßen von den ID-Gegenern unter Druck gesetzt und bedroht, so dass der Verlag nicht anders konnte. Aber darin hätte der Verlag seine Stärke bewiesen, wenn sie hinter Steinberg gestanden hätten, in meinen Augen alles Feiglinge, sorry für den AUsdruck, aber anders kann man es nicht mehr nennen.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 19:01

@Faith
Falls das etwas untergegangen sein sollte .

Mich würde das nochmal interessieren.

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 19:04

nein es wurde nie darüber diskutiert, nichteinmal in den Pausen.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 19:30

Fakt ist, das keiner der drei Experten bis heute bekannt ist (möglicherweise auch Innenarchitekten?) und das der Herausgeber des Journals den Artikel bereits vor der Veröffentlichung zurückgezogen hat, weil er den ansprüchen des Blattes nicht genügte.

Geschrieben von: Max 20.07.2007, 19:39

Mal eine Frage am Rande, Faith. Sind denn von Dir wissenschaftliche Publikationen zu lesen/einzusehen?

Geschrieben von: Jens1962 20.07.2007, 19:53

Ich habe nicht auf diesen Artikel verlinkt.
Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest, ich will ID überhaupt nicht beweisen, ich rüttele lediglich an ein paar Scheinargumenten der Evo's. Wenn dieser unbewiesene Schmarrn nicht als das non+ultra der Wissenschaft in der Schule verkauft werden würde, wäre mir das sogar relativ egal.
Wenn unseren Kindern allerdings eine Theorie als das ultimative Wissen verkauft wird, dann finde ich das nicht mehr lustig. Die Kinder schlucken das, denken noch nicht mal mehr darüber nach - und wozu das führt, das kannst Du in diesem Thread wunderbar nachlesen.

Gruß Jens

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 19:55

Hallo Max,

ja kann man und zwar in all den Links die ich gepostet habe. Man kann sie auch kopieren und Drucken.

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 20:00

@Max

Du hättest deine Frage vll. präzisieren sollen welche Wissenschaft du meinst .

Geschrieben von: Max 20.07.2007, 20:14

Ich meinte damit, was konkret ist von Dir? Was hast Du selbst erarbeitet, wissenschaftlich geprüft. In dem Sinne war das gemeint.

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 20:15

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber das hast Du: <http://www.rokop-security.de/index.php?s=&showtopic=14955&view=findpost&p=206601>

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 20:20

Aber "Wort und Wissen" und konsorten sind glaubwürdig und Objektiv?

Daß ich nicht lahahahahache

Edit:
Wollte das eigentlich oben in das Post editieren, hab das aber scheinbar nicht verschaltet bekommen...
Sorry, Mods.

Geschrieben von: Jens1962 20.07.2007, 20:20

Na gut, habe ich, wollte ich aber nicht

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/47594/index.html

so, ich geh dann mal meinen Chef beglücken
Gruß Jens

Geschrieben von: Pvt. Paula 20.07.2007, 20:46

... ich habe etwa auf der 5ten Seite aufgehoert, ernstlich lesen zu wollen, aber eine Frage habe ich trotzdem.

Und zwar an Faith.

Wenn die Evolutionstheorie (und genau das ist sie - eine Theorie, die von allen Wissenschaftlern, die auch morgen noch ernstgenommen werden wollen, als solche apostrophiert wird) Humbug, intelligentes Leben nicht evolutionaer entstanden sondern durch einen schoepferischen Akt installiert worden ist:

Wer hat eigentlich Gott erschaffen? Gott Revision 0.9 ... ?

Zum Thema Toleranz: wo in der Bibel finde ich einen unzweideutigen Hinweis, dass sie auch nur eine Theorie ist? Eben - nirgends. Nur dass man nicht beweisen kann, dass etwas falsch ist, macht es nicht richtig - so wenig wie etwas zwangslaeufig richtig ist, nur weil man nicht beweisen kann, dass es falsch ist. Insoweit habe ich fuer meinen Teil auch mit einer Koexistenz beider Entwuerfe kein Problem. Totalitaere Thesen, von Verleumdungen "gestuetzt" und mit einem Schuss Beleidigung gewuerzt dagegen bereiten mir Bauchschmerzen: weil schon zu viele Idioten sich ihrer bedient und die Welt in diverse Ungluecke gestuerzt haben und munter weiter stuerzen. Religion sollte Privatsache sein und in oeffentlichen Bereichen, insbesondere Schulen, keine Buehne bekommen - insbesondere wenn nur eine (hier: christliche) Religion angeboten wird.

Der reine Unterhaltungswert des Threads ist aber ohne Frage beachtlich .

Agnostisch wie immer,

Pvt. Paula

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 20:53

Wer hat Gott erschaffen?

Alles kommt von irgendwo her. Sollte Gott da eine Ausnahme machen? – Ja!

Gott
Alles was erschaffen wurde, hatte mal einen Anfang genommen. Seitdem bewegt es sich in Raum und Zeit und nirgends sonst. Gott als der Schöpfer von Raum und Zeit ist hingegen nicht an diese Kategorien gebunden. Er hat sie ja erschaffen. Folglich muss er selber grösser sein. Die Frage, wer ihn erschaffen hat (oder auch, was er davor gemacht hat), würde ihn jedoch einschränken.

Unser Denken erreicht hier seine Grenzen. Interessanterweise gesteht das auch die heutige Wissenschaft ein. Denn seit Albert Einsteins Relativitätstheorie sind Raum und Zeit keine festen, sondern eben nur noch relative Grössen.

Davon geht auch die Bibel aus. Das Universum mitsamt seiner Geschichte ist nicht die ganze Wirklichkeit, sondern nur ein kleiner Teil davon. Aber der liegt in der Hand Gottes, ist von ihm erschaffen und erfüllt. Er selber ist mehr, viel mehr. Sehr schön hat das König Salomo von Israel ausgedrückt. Ausgerechnet er hat Gott einen prächtigen Tempel bauen lassen, und bei der Einweihung betet er dann: „Ja, sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und die Himmel der Himmel können dich nicht fassen; wie viel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe!“ (1. Könige 8, Vers 27)

Die Frage, wer Gott erschaffen haben mag, hat sich damit für ihn erübrigt, ja, sie hat sich ihm gar nicht gestellt. Er hatte vielmehr Gottes alles überragende Grösse anerkannt und angebetet – in Raum und Zeit. Weiter kommt unser Denken nicht. Aber weiter muss es auch nicht kommen.

Weiterführende Links:


Autoren: Jens Kaldewey, Lothar Mack

Quelle: Jesus.ch
Datum: 24.03.2005


Wer hat eigentlich Gott geschaffen?

Wir denken in begrenzten physikalischen Kategorien, mehr kennen wir nicht. Doch Gott ist Geist. Ihn, der sich selbst genügt, hat niemand geschaffen.

Gott ist wie der brennende Dornbusch bei Mose. Dieser Busch brannte lichterloh, das heißt, er sonderte Energie ab, wurde jedoch nicht verzehrt, verbrauchte also keinen Brennstoff. In gleicher Weise gibt Gott allem Leben, verausgabt sich dadurch jedoch nicht. ( jchristus.de )

Geschrieben von: bond7 20.07.2007, 21:09

Orr Schluss jetzt , mir wird gerade schlecht

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 21:34

Das gibt der Artikel (übrigens Fehlt mir da 'ne Quellenangabe, wo die Primärliteratur zu dem Artikel ist) doch gar nicht her, ich fasse mal die Kernaussagen zusammen:

Angenommen, die Methoden sind gut und die Fakten "hart":
Wenn 70.000 Jahre für dich ein paar tausend sind, OK, bei mir sind das mindestens "mehrere 10k", wenn nicht über 50k oder sogar knapp 70.000 Jahre....

Zudem passt der Zeitraum hinreichend genau in den <http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:STAMMBA2.jpg>, da liegt der Auszug aus Afrika graphisch bei +150.000 Jahren, der Homo sapiens existiert nach dem Artikel aber auch seit mindestens (!!!) 70.000 Jahren, über das "höchstens" lässt der Artikel keine Aussage zu.

Und 2.000 Individuen und 70.000 Jahre reichen Durchaus aus (Faktoren die in die Gleichung gehören würden: Generationenanzahl in 70.000 Jahren, Wahrscheinlichkeit, das zwei genetisch diverse Individuen sich paaren, Rekombination, Crossing-Over, Spontanmutationen uswusf, (vielleicht sollte man ein Rechenmodell auf Basis der Generationszeit, Mutationshäufigkeit und Genomgröße von Bakterien, relativ gesehen zum Menschen heranziehen?)) um das heutige Erscheinungsbild der Spezies "Homo sapiens" zu erklären, handelt es sich doch bei den meisten Unterschieden nicht um unterschiedliche Genotypen sondern Phänotypen...

Das einzige, das der Artikel (von der Studie kann man's nicht wissen, da nur die veröffentlichenden Institute bekannt sind und die Primärliteratur dh nicht auffindbar ist) hergibt ist also höchstens eine Ungereimtheit des Zeitpunktes des "Out-Of-Africa", wieso das aber gegen die Evolution spricht sehe ich nicht so richtig...


Das wird es doch gar nicht.
Der Biologieunnterricht ist naturwissenschaftlicher Unterricht.
Da wird kein ultimatives Wissen, sondern Naturwissenschaft "verkauft".
Wer in Wissenschaft je ultimative Wahrheit hineininterpretiert, versteht Naturwissenschaft falsch...

Geschrieben von: Max 20.07.2007, 21:38

Hallo Faith, würdest Du bitte meine Frage beantworten?

Geschrieben von: hypnosekroete 20.07.2007, 21:46

Das finde ich ganz schlimm, kommt es doch einem (selbst?)verordneten Denkverbot gleich....

Faith, Du tust mir aufrichtig leid, auch wenn Du das vielleicht nicht verstehst und mein Mitleid nicht brauchst.

Das ist wirklich traurig.




Edit:
@Pvt.Paula,
danke für die Frage, exzellent, wie immer!
Haltung, Soldat!

Geschrieben von: Anubis 20.07.2007, 22:24

Dem schließe ich mich ungeteilt an

Rührt Euch

Geschrieben von: Pvt. Paula 20.07.2007, 22:25

Haetten Gottlieb Benz und Rudolf Diesel genau so gedacht, waerst Du heute nicht im Auto zur Arbeit gefahren, sondern auf einem Esel GTI zu ihr geritten.

Und weg,

Pvt. Paula

Geschrieben von: Faith 20.07.2007, 23:14

jaja da sieht man doch mal wieder dass man nur das liest, was man lesen will und es sich so hindreht, wie man es für sich braucht um andere zu diffamieren und mit einer geheuchelten Zunge kommen und meinen " du tust mir leid"

Du kannst sehr wohl denken, aber bei Gott kommst du mit deinem Denken nicht mehr weiter, weil dein kleines Hirn beschränkt ist, Gott voll zu erfassen. Du kannst Gott nicht erklären, wenn dann kann man ihn nur erfahren und es liegt an einem selber, ob man es wagt sich Gott zu nähern oder nicht.

Geschrieben von: Anubis 20.07.2007, 23:30

mäßige Dich, Du bist hier unter Menschen

Geschrieben von: MyThinkTank 21.07.2007, 07:06

@Pvt. Paula:

Es ist nicht klug, das Spiel auf den Platz des Gegners zu tragen!

Hier sind die evangelikal-fundamentalisten Eiferer durch die ständige Gehirnwäsche meist so gut indoktriniert, dass sie beglückt die auswendig gelernten Antworten schwallartig erbrechen. Wenn man sich öfters mit diesen Leuten auseinandersetzt, kann man die Antworten ziemlich präzise vorhersehen. Und es sind immer Darstellungen, die keine Diskussion mehr ermöglichen, zum Beispiel Sätze wie:


Da hat Immanuel Kant wohl umsonst gelebt ... Ein Gott, der sich Raum, Zeit, Kausalität und Logik entzieht, ist natürlich nicht mehr kritisierbar. Damit wird die Position der Evangelikalen Eiferer unangreifbar ... ... ... ... ... fast! Man kann sich allerdings auf die Position eines gepflegten Solipzismus zurückziehen. Dann haben wir mindestens ein Patt.


Reine http://de.wikipedia.org/wiki/Konventionalistische_Wendung. Ansonsten evangelikales Geschwafel.

MyThinkTank

Geschrieben von: hypnosekroete 21.07.2007, 08:58

Zu dem Artikel auf den ich mich <http://www.rokop-security.de/index.php?s=&showtopic=14955&view=findpost&p=206656> bezogen habe ist mir noch was eingefallen:

Warum eigentlich das Y-Chromosom zur Abstammungsuntersuchung zurate ziehen, wird dies doch nur von männlichen Individuen auf ihre männlichen Nachkommen vererbt, was bedeutet, das auch nur diese in der Untersuchung erfasst werden.

Untersuchungen an der mitochondrialen DNA scheinen mir da besser geeignet, diese wird ausschließlich von weiblichen Individuen vererbt, allerdings würde man so alle Nachkommen, egal ob Männlein oder Weiblein, erfassen können, was IMO ein genauerer Ergebnis als die Beschränkung auf das Y-Chromosom zuließe.
Das sehe übrigens nicht nur ich so: <http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva>

Warum diese Auswahl getroffen wurde und inwieweit diese Einschränkung des Untersuchungsgutes Einfluß auf das Ergebnis hat, wird sich in der Primärliteratur bestimmt nachlesen lassen...

Fazit bleibt: Die Auswahl des Y-Chromosoms ist eine methodische Schwäche.

Geschrieben von: Kool_Savas 23.07.2007, 11:35

Zu Faith fällt mir immer die eine Simpsons Episode ein: Gott gegen Lisa Simpsons.

@Faith
Vergiess nicht die Wissenschaft beginnt erst dem Urknall und ohne Wissenschaft hätte wir kein Computer.

Geschrieben von: Jens1962 23.07.2007, 11:45

Erkläre den bitte mal.
Vergiß bei der Erklärung bitte auch nicht zu erläutern, wo die Materie zum Knallen hergekommen ist.

Gruß Jens

Geschrieben von: Grinko 23.07.2007, 12:04

Da es gerade dazu passt:

Einen interessanten Einblick in christlich-evangelikalen Fundamentalismus bietet das http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp. Sollte man gesehen haben (lief letztens im ORF, vielleicht auch bald im deutschen Fernsehen).

Geschrieben von: bond7 23.07.2007, 12:28

Link gibt es in DE http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp

Geschrieben von: hypnosekroete 23.07.2007, 12:34

Am besten finde ich den Titel des Camps "Kids on fire"
Hoffentlich nicht wörtlich zu nehmen

Geschrieben von: Grinko 23.07.2007, 13:01

Habe ich bewusst vermieden, da die deutsche Inhaltsbeschreibung etwas amateurhaft und nicht so ausfühlich ist

Geschrieben von: bond7 23.07.2007, 15:03

@hypnosekroete

Brennende (verzogene) Bälger

Geschrieben von: MyThinkTank 23.07.2007, 15:39

Leider ist dieser Film derzeit hier nicht erhältlich. Würde mich aber natürlich interessieren.

Allerdings hat es 2005 eine ähnliche Dokumentation im deutschen Fernsehen gegeben, die mittlerweile diverse Male http://www.phoenix.de/jesus_junge_garde/2006/02/15/0/58849.1.htm wurde.

"Jesus' junge Garde. Die christliche Rechte und ihre Rekruten."

Das Schema dürfte ziemlich das gleiche sein. Unerfreulich!

MyThinkTank

Geschrieben von: hypnosekroete 23.07.2007, 15:44

Das hast Du aber hübsch gesagt...

Geschrieben von: bond7 23.07.2007, 16:21

Das ist eher Erschreckend.

Geschrieben von: Realist 23.07.2007, 17:49

Und DU, Jens, vergiss nicht zu erklären, woher Gott gekommen ist... oder wer auch immer in deinem Weltbild der "Schöpfer"war

Geschrieben von: Poulsen 23.07.2007, 18:08

http://www.fussball-gott.com/

Geschrieben von: Realist 23.07.2007, 18:23

Geschrieben von: hypnosekroete 23.07.2007, 18:37

Das hatten wir doch schon geklärt! <http://www.rokop-security.de/index.php?s=&showtopic=14955&view=findpost&p=206650>

Geschrieben von: Realist 23.07.2007, 21:05

Faith hat noch nie was "geklärt"!

Geschrieben von: hypnosekroete 23.07.2007, 21:28

Die Sichtweise der evangelikalen Christen zu diesem Thema wurden <http://www.rokop-security.de/index.php?s=&showtopic=14955&view=findpost&p=206650> bereits dargelegt.

So besser? [Ich finde schon, Danke für den Hint, Realist!]

Geschrieben von: Jens1962 24.07.2007, 07:00

Schlechter Stil, einer Frage auszuweichen und stattdessen eine Gegenrechnung aufzumachen.

Ich habe bewußt den Urknall nicht erwähnt, wenn er aber nun mal als Startpunkt aller Wissenschaften ins Spiel gebracht wird, dann nehme ich diese Steilvorlage natürlich dankend an.
Wo kam das Knallzeug gleich nochmal her?

Gruß Jens

Geschrieben von: Heili24 24.07.2007, 08:47

Was kommt eigentlich bei dieser Diskussion raus?

Es gab mal einen Thread...
http://www.rokop-security.de/index.php?showtopic=11062&st=0
... soll dieser genau so enden?
Wie funktioniert das eigentlich mit der Ignorierliste?

Geschrieben von: Heili24 24.07.2007, 08:50

Habs gefunden...

Geschrieben von: DonQuijano 24.07.2007, 11:07

http://www.assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm

Geschrieben von: MyThinkTank 24.07.2007, 11:20

Schöner Hinweis , aber falsche Zeile zitiert. Besser:

Quelle: http://www.assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm

MyThinkTank

Geschrieben von: DonQuijano 24.07.2007, 13:13

Interessant ist:

http://www.google.de/search?q=Die+Gefahren+des+Kreationismus+in+der+Schule&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&hs=m4I&q=The+dangers+of+creationism+in+education&btnG=Suche&meta=

Geschrieben von: Jens1962 25.07.2007, 08:58

Ich zitiere aus der http://www.welt.de/politik/article976267/Europarat_will_Kreationismus_nicht_verdammen.html?page=17 Viel zu undifferenziert.
Wenn jemand ein festes Fundament für sein Leben hat, dann ist das nicht unbedingt verkehrt. Extremismus ist immer falsch, er vergißt dabei leider, daß seine Auffassung und sein Antrag ebenfalls Formen von Extremismus sind. Da die Bibel davon spricht, daß die Schöpfung zu bewahren ist, sind nicht nur Themen wie der allgemeine Umweltschutz eingeschlossen, sondern auch die Bewahrung der Gesundheit. Ohne Ärzte und Heilmittel würde es da ziemlich trübe aussehen. Der Mann weiß offenbar nicht, wovon er spricht. Extremismus hatten wir schon. Wenn er allerdings die Meinung vertritt, nur weil jemand sein Lieblingskind, sprich die Evolutionstheorie, ablehnt, der ist mit einem Extremisten gleichzusetzen, dann ist dieser Herr ein Fall für den Psychiater (wegen Verfolgungswahn). Mir fällt auch keine Stelle in der Bibel ein, in der gefordert wird, die Macht im Staat an sich zu reißen. Solches bleibt religiösen Spinnern vorbehalten, die überwiegend davon überzeugt sind, daß sie die Größten sind (manche halten sich gar für unfehlbar), die alle der Meinung sind, die einzig wahre Kirche / Glaubensgemeinschaft zu sein und aus dieser Überzeugung ihre Machtansprüche ableiten. Die Bibel fordert dagegen auf, die Regierung zu achten. (Für mich, um ehrlich zu sein, der Punkt der Bibel, mit dem ich die meisten Probleme habe.)
Im Ansatz hat dieser Herr Lengagne gar nicht so unrecht, leider hat er seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Jens

Geschrieben von: bond7 25.07.2007, 09:02

Was also heisst verbrennt die Bibel zuerst , Sie ist die Wurzel des Übels.

Geschrieben von: Jens1962 25.07.2007, 09:09

Wenn Du von der Wissenschaft ebenso viel verstanden hast wie von der Bibel, dann wundern mich viele Deiner Postings nicht mehr.
Bleib bei HJT, das kannst Du.


Nix für ungut
Jens

Geschrieben von: bond7 25.07.2007, 09:19

Jo deine Argumentation passt aber dann garnicht in so ein Forum wie dieses hier, dessen bist du dir doch bewusst ?

Geschrieben von: Jens1962 25.07.2007, 09:21

Nö, wir sind doch hier in der Schnuddelecke, oder?

Geschrieben von: hypnosekroete 25.07.2007, 16:21

Ich verstehe das so, daß es hier nicht nur um die Ablehnung der Evolutionstheorie sondern (und vor allem) darum geht, daß religiöse Inhalte im wissenschaftlichen Unterricht an staatlichen Schulen implementiert werden soll, was sich nicht mit dem Neutralitätsgebot des Staates Religion gegenüber verträgt.

Wie IMO auch der Religionsunterricht so wie er stattfindet (Warum nach Konfessionen trennen? Vergleichender Religionsunterricht verpflichtend für alle, egal ob Christ, Moslem Bhuddist, Atheist, Satanist) und das Einziehen der Mitgliedsgebühren der beiden "großen" Kirchen über die Steuer und und und...

Geschrieben von: DonQuijano 25.07.2007, 19:52

Das ist Mainstream,der Political Correctness entspricht es nicht. Auch der Fernsehbeitrag wird bei erneuter Ausstrahlung auf die brennende Bibel verzichten.

Geschrieben von: bond7 25.07.2007, 19:55

ich bezog mich auf die Bibelauszüge in dem post über meinen als logische konsequenz.

Geschrieben von: Jens1962 26.07.2007, 07:37

Nee, nee, der gute Mann ist, warum auch immer, einfach ein Christenhasser - er verpackt das nur etwas anders. Wenn eine unbewiesene Theorie (Evolution) gelehrt wird, meinst Du wirklich, es würde unseren Nachwuchs verderben, wenn eine andere unbeweisbare Theorie (Schöpfung) erwähnt wird?
Du unterschätzt die Kinder.
Dieser Mann ist ein nettes Beispiel für eine gewisse Schizophrenie, erst laut rufen "Gott raus aus den Kinderzimmern, raus aus der Schule, ..., raus aus meinem Leben und dann, wenn etwas nicht funktioniert hat, die scheinheilige Frage stellen "Wenn es Gott wirklich gäbe, wieso läßt er das dann zu?".
Solange der Staat die Kirchensteuer für "seine" Kirchen eintreibt, kann von irgendwelcher Neutralität des Staates sowieso keine Rede sein. Der richtigere Weg wäre wahrscheinlich, den Religionsunterricht außerschulisch durchzuführen. Gab es schon mal - in der DDR. Da unser paranoider Staat aber selbst Sachen kontrollieren will, die er überhaupt nicht kontrollieren kann...
Warum nach Konfessionen trennen? Ich würde mich strikt weigern, meine Kinder zu einem Klub zu schicken, der tote Menschen anbetet (Maria) und ähnlichen sektenhaften Hokuspokus betreibt. Gibt es, nennt sich Ethik und gehört wegen Lehrzielverfehlung abgeschafft.
Ich vereinfache den Begriff Ethik mal zu Sozialkompetenz - die erlernt man garantiert nicht in eine Unterrichtsstunde pro Woche. Mein lieber Namensvetter,
in dem Posting über Dir befinden sich keine Bibelauszüge sondern lediglich wiedergegebene Inhalte, guckst Du In anderen Threads vertrittst Du permant Standpunkte wie "AKW abschalten und Windmühlen bauen - unsere Umwelt..." Ich verweise darauf, daß die Bibel ausdrücklich zum Umweltschutz auffordert (weil, mit Umweltzerstörung bewahrt man keine Schöpfung), und Du schreibst "verbrennt die Bibel".
Entweder Du weißt nicht, was Du willst, oder es hat Dich so stark getroffen, zumindest einen Deiner Standpunkte in der Bibel wiederzufinden, daß Du nicht mehr weißt, was Du willst.

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 26.07.2007, 09:25

Wenn Du meinst...
Meiner Meinung nach fährt er nur einen sehr agressiven Kurs gegen die schleichende Desakularisierung, die im Zuge der undifferenzierten Angst vor dem Islamismus zur Zeit vor sich geht und von, ich sag mal "christlichen Interessensverbänden" nicht weniger agressiv betrieben wird
Ich begrüße den Kurs von Lengagne sehr.

Die Evolutionstheorie steht auf einem wissenschaftlichen Fundament und steht deshalb im wissenschaftlichen Unterricht auf dem Lehrplan.

Wenn es im Biologieunterricht passiert: 100% Ja.
Denn so wird wissenschaftliches Denken nicht gefördert weil die Grenzen der Naturwissenschaften auf übernatürlichen Hokuspokus ausgedehnt werden, was die Wissenschaft als Naturwissenschaft wertlos macht.

Aber darüber werden wir zwei uns nicht mehr grün, und ich verliere ehrlich gesagt die Lust, hier noch weitere Zeilen zu diesem Thema zu schreiben.
Das nicht, weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil es zu nix führt...


Genau Meine Meinung. Also weg damit.

Das muss halt jeder für sich entscheiden.
Religion ist Privatsache. Genau so privat, wichtig und überbewertet wie die Frisur eines Menschen....

Wenn mich nicht alles täuscht, handelt es sich bei den Ereignissen, die Leute diese Frage stellen lassen der christlichen Logik folgend in der Regel wahlweise um ein Strafe oder eine Prüfung

Jepp. Und zwar von den unterrichtenden Gemeinden/Organisationen selbstfinanziert.
In der Schule sollte IMO ein vergleichender Religionsunterricht stattfinden, der von konfessionslosen Lehrkräften abgehalten werden sollte. Übrigens hat meines Wissens noch kein Schulfach explizit von sich behauptet, Sozialkompetenz zu vermitteln.
Zudem sollte die Trennung von Kirche und Staat noch viel weitergehen, als sie es in D tut...

Ich würde mich strikt weigern, meine Kinder in einen Klub zu schicken, in dem die Bibel als Wort Gottes an die Menschen angesehen und ähnlicher sektenhafter Hokuspokus betrieben wird.
...merkst Du was?

Geschrieben von: MyThinkTank 26.07.2007, 09:41

Das wiederum halte ich nun für gar keine gute Idee. Wie das zu einer sich selbstverstärkenden Indoktrination und Fundamentalisierung führt, kann man zum einen bei den Evangelikalen in den USA beobachten, zum anderen aber auch hier:
Link: http://www.focus.de/politik/ausland/hassprediger_aid_67838.html

Ich bin kein Freund des Religionsunterrichts, den ich insbesondere in der Vorschule und den Klassen 1-4 für höchst problematisch halte, toleriere ihn aber sehr wohl als Wahlalternative zu Philosophie/Werte&Normen/Ethik als Schulfach in höheren Klassen. Guter Religionsunterricht, der die Spielregeln der Rahmenrichtlinien für das Fach einhält und das Überwältigungsverbot beachtet, ist nicht zu beanstanden.

Im übrigen hat heute schon jeder Jugendliche die Möglichkeit, an außerschulischer religiöser Unterweisung teilzunehmen. Mittlerweile gibt es sogar in den meisten Kleinstädten schon Bibelkreise o. ä., die sich Kinder und Jugendliche als Zielgruppe gewählt haben. Dahinter stecken fast immer neu-charismatische, evangelikale oder pfingstlerische Kreise.

MyThinkTank

Geschrieben von: hypnosekroete 26.07.2007, 10:00

@MTT, die Gefahr besteht natürlich aber deswegen schrieb ich auch

Alles, was darüber hinaus geht (Religionsunterricht nach Konfessionen trennen zB), ist in meinen Augen eine zu große Bedeutungszumessung an Religion im allgemeinen. Das der Unterricht nicht ideologisch geprägt und nicht wertend sein sollte, versteht sich von selbst...

Und wenn man in Grundzügen schon in Vor- und Grundschule damit anfängt, den Kindern zu vermitteln, daß es mehrere Religionen gibt und keine besser oder schlechter als die andere ist und man auch ohne wunderbar zurechtkommen kann, könnte das möglicherweise Indoktrination und Fundamentalisierung vorbeugen...

Geschrieben von: Jens1962 26.07.2007, 10:14

manchmal doch: Nö. Aber um das zu verstehen, müßtest Du erstmal die Bibel lesen. Da Du das vermutlich in den nächsten Wochen nicht tun wirst... Deine Befürchtungen sind gut fundiert. Leider wirst Du das nicht verhindern können, da diese "Truppenteile" sowieso ihren eigenen "Unterricht" durchführen werden, inkl. diverser Formen von Gehirnwäsche.
Wenn vor Fanatismus gewarnt wird, dann bin ich sofort dabei. Es gibt mehr als genug Scharlatane, Seelenverkäufer und ähnliches Volk, die alle (angeblich) im Namen des Herrn handeln. Leider beziehen viele (nicht persönlich gemeint) ihre Bibelkenntnisse aus dem Hörensagen, d.h. ohne sie selbst gelesen und dann möglichst noch verstanden zu haben.
Ich wiederhole nochmal die beste mir bekannte Sektendefinition: Es handelt sich immer dann um eine Sekte, wenn mehr verlangt wird als der Glaube an Jesus (bzw. Gott). Schau Dich in der "christlichen Szene" um, was für geistig verdrehte Gestalten da rumlaufen und wem die Leute folgen, höre darauf, was sie wollen und Du wirst zum Großteil feststellen, daß alles nur auf einen Punkt hinausläuft: Macht.
Im Gegensatz dazu beruht der gesamte Glaube der Bibel auf Freiwilligkeit, glaube daran oder glaube nicht daran. Die angedrohten Konsequenzen werden genannt, ob es stimmt, wissen wir erst, wenn wir gestorben sind oder wie einer meiner alten, roten Brüder (A. Bebel) gesagt hat: "Wenn es Gott doch geben sollte, dann sind wir die Angeschmierten".

In diesem Sinne:

Prinzipiell sind wir gar nicht so weit auseinander, wir gehen nur von anderen Startpunkten an die Sache ran.

Gruß Jens

Geschrieben von: Jens1962 26.07.2007, 10:27

Koran, Sure 4:34 Neuere Übersetzungen umschreiben es etwas weniger Frauenfeindlicher, man will ja gut dastehen.

Gruß Jens

Übrigens: Ein krasser Gegensatz zur Bibel.

Geschrieben von: MyThinkTank 26.07.2007, 11:32

Nun ja, zum Frauenwert in der Bibel sei 1. Mose 19,8 zitiert:

Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen
Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.

Ich sage mal, hier werden Jungfrauen zur Vergewaltigung angeboten um eines höheren religösen Wertes wegen.

Und zur Friedfertigkeit Jesu bietet sich immer Matthäus 10,34 an:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Kein Kommentar nötig ...

(Natürlich kann man diese Bibelstellen in eine theologisch reflektierten Kontext stellen und ihnen so die rhethorische Schärfe und Eindeutigkeit nehmen. Aber das gilt für den Koran ebenso. Nur wollen z. B. die Evangelikalen weder das eine noch das andere. Man schaue sich christliche "Hasspredigten" aus den USA an. Da kommen "scharfe" Bibelstellen für die eigene Anhängerschaft und "scharfe" Koranstellen gegen den bösen Feind natürlich ganz recht.)


MyThinkTank

Geschrieben von: Jens1962 26.07.2007, 12:14

Ich unterstelle Dir jetzt einfach mal, daß Du genau weißt, wo bei Deinem Zitat der Fehler liegt.
Wenn man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißt, dann entsteht natürlich ein völlig anderer Sinn. Wie bei einer mathematischen Formel, lasse ich einen Teil davon weg, dann stimmt das Ergebnis nicht mehr (boshaft: ...dann kommt ein Ergebnis nach meinen Vorstellungen heraus).
Im Gegensatz dazu habe ich die Sure vollständig zitiert, an der Eindeutigkeit der Aussage dürfte kein Zweifel bestehen. Ich kenne zumindest einige davon. Die meisten halten einer inhaltlichen Prüfung (Vergleich mit der Bibel) nicht stand, sind damit aus christlicher Sicht Müll und dienen nur dem einen Zweck: Macht (über die Anhänger).

Gruß Jens

Geschrieben von: Pvt. Paula 26.07.2007, 23:15

Ein Jammer nur, dass dieser Grundsatz in den meisten Diskussionen (und auch in dieser hier) schnell ueber Bord geworfen wird. Zusehends auch von Dir: Fragen a la "Wo kam das Knallzeug gleich nochmal her?" entgegenzustellen (oder unwiedersprochen entgegenstellen zu lassen), dass Gott eben schon immer da war und man daran gefaelligst zu glauben haette, finde ich einen ziemlich asymmetrischen Diskussionsstil. Wie heisst es so treffend? Pudding kann man nicht an die Wand nageln - und Glaubensfragen keine rationale Betrachtung entgegenhalten.

Irgendwie war das aber auch gar nicht die Intention des Threads, denke ich ... und seinen Zweck (religioesen Fanatismus in seinen diversen Geschmacksrichtungen vorzufuehren) hat der Thread und einige seiner Akteure auch abseits des Fernsehers prima erfuellt.

Melde gehorsamst

Pvt. Paula

Geschrieben von: Jens1962 27.07.2007, 08:10

Sorry, ich habe nicht mit dem Urknall angefangen.
Wenn er mir jedoch als Mutter aller Wissenschaften angepriesen wird, dann ist die Frage nach der Herkunft durchaus legitim. Assymetrisch, oder auf gut deutsch schräg, ist höchstens, daß es keine Antwort auf diese Frage gibt.
Die Frage, was mehr Glauben erfordert, entweder ob ein, nennen wir ihn Gott, zielgerichtet die hochkomplexen Strukturen des Universums und der Erde inklusive Lebewesen geschaffen hat oder ob alles durch eine Verkettung zehntausender dummer Zufälle aus Materie unbekannter Herkunft entstanden ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Selbst die, als Bausteine des Lebens bezeichneten, im Labor erzeugten Aminosäuren zeigen nur eines: ohne tiefe Kenntnis der chemischen Vorgänge und der notwendigen Umgebung für die chemischen Reaktionen wäre das Ergebnis nicht zu erzielen gewesen. Diese Aminosäuren sind durch 100% Wissen und 0% Zufall entstanden. Blöd auch, daß trotz aller Bemühungen nicht eine lebende Zelle dabei war. Die geballten Erkenntnisse der modernen Wissenschaft haben es also nicht vermocht, ein Ergebnis zu erzielen, das rein zufällig entstanden sein soll - unglaublich.

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 27.07.2007, 09:07

Edit:Zwei wichtige Nullen addiert, es sind 600 Billionen, nicht 6 Billionen...

Geschrieben von: MyThinkTank 27.07.2007, 10:14

Und wieder bestätigt sich die These, dass die Abwesenheit wissenschaftlich-methodischen Denkens eine Voraussetzung evangelikalen Eifers ist.

1. Es dürfte sich nicht um zehntausende Zufälle handeln, sondern um Abermilliarden von Zufällen. Die Evolution würfelt permanent ...
2. Für diese Zufälle gibt es zum einen unzählige Laborversuche als Beleg (quer durch alle Sparten: Physik, Biologie, Chemie), zum anderen sind sie auch in der Theorie gut durchformuliert und für jeden Interessierten nachlesbar.
3. Im Gegensatz zu Punkt 2 gibt es für das teleologische Wirken eines Gottes keinerlei beobachtbare Tatsachen, die auch nur ein Minimum an Eindeutigkeit besitzen.

Im übrigen kann ich ganz gut damit leben, dass wir niemals etwas wissenschaftlich Verbindliches über den http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall herausbekommen werden, weil der http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildradius, der wiederum mathematisch-physikalisch gut belegt ist, dies verhindert. Ebenso dürfte es sich kaum auf unsere Lebensweise auswirken, wenn wir das Ergebnis einer kosmischen http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_%28Astronomie%29 sind. Es greift allerdings sehr wohl in unserer Leben ein, wenn irgendwelche religiösen Eiferer, die außer brennender Überzeugung nichts vorzuweisen haben, ihr Weltbild als Maßstab für das Leben anderer anlegen und sich entsprechend benehmen. Und derlei Denken führt in der Regel, wie die Geschichte zuhauf zeigt, zu religiöser Bevormundung. Und genau damit befasst sich u. a. die Dokumentation, die den Anlass für diesen Thread bildete.

MyThinkTank

Geschrieben von: Jens1962 27.07.2007, 10:22

Netter Versuch.
Beim Bridge bekommst Du genau eine Auswahl von 13 aus 52 Karten in 4 Farben, daraus werden die Kombinationsmöglichkeiten errechnet. Das bedeutet deswegen noch lange nicht, daß Du dieselbe Kombination nach genau der errechneten Anzahl an Versuchen wieder bekommst, die Wahrscheinlichkeit liegt hier von 1 (also direkt beim nächsten Spiel) bis unendlich (also nie).
Bei derzeit bekannten 118 chemischen Elementen, aus denen eine unbekannte Anzahl unter unbekannten Bedingungen miteinander kombiniert werden muß, ist die Wahrscheinlichkeit, daß genau die richtige Kombination zufällig ausgewählt wird, so ungefähr bei Null. Lassen wir den unwahrscheinlichen Fall eintreten, daß es doch passiert ist, dann gibt es nach sämtlichen wissenschaftlichen Forschungen erstmal ein paar sogenannte Bausteine des Lebens. Diese Bausteine müssen sich dann rein zufällig so organisieren, daß aus ihnen ein Einzeller wird, der unbedingt auf der Erde leben will.
Wenn selbst das geglückt sein sollte, dann stoßen wir auf die nächste Hürde namens Informatik. Der Einzeller ist darauf ausgerichtet, wieder Einzeller zu erzeugen. Hier stimmen noch Codierung und Übertragung (Sender, Empfänger). Da der Einzeller lediglich über die Information verfügt, wie sich Einzeller reproduzieren lassen, benötigt er als erstes einen Sender, der ihn mit der nötigen Information zur Bildung von Zweizellern verfügt. Es drängt sich hier bereits die Frage auf, nach wievielen Zufällen diese Informationsquelle entstanden sein soll und warum zufällig genau dieselbe Codierung verwendet wird. Selbst wenn wir diese ganzen Problemchen als lösbar einstufen, die Informationsquelle kann in diesem Fall nur ein Zweizeller sein - und warum sollte ein Zweizeller einem Einzeller dazu verhelfen, sich zu einem Zweizeller zu entwickeln, obwohl es bereits Zweizeller gibt?
Die Variante, daß die Zweizellerinformation in der Gegend herumlag, der Einzeller die nicht nur zufällig gefunden hat, sondern die auch noch auslesen konnte, stufe ich einfach als absurd ein.
Da uns die Informatik hier offensichtlich im Stich läßt, erfinden wir jetzt die Mutation. Da unser armer Einzeller keine Information aufnehmen kann, die es gar nicht gibt, muß er also, durch welche Einflüsse auch immer, Information verlieren. Weshalb weniger Information zu einem höherwertigen Lebewesen führen soll, das wissen wir nicht und müssen diesen Fakt also ignorieren. Diese Mutation darf auch nicht nur unseren Einzeller befallen, sondern es müßte schon eine überlebensfähige Population entstehen. Wenn wir auch das geschafft haben, dann haben wir endlich unsere geliebten Zweizeller.
Die notwendigen anderen Zufälle, bis wir bei einem Wesen mit, je nach Gewicht, 10 bis 100 Billionen Zellen, 100 Mrd. Neuronen oder von mir aus auch 750.000 Geschmackszellen auf der Zunge sind, die noch dazu zufällig perfekt aufeinander abgestimmt sind, werden wir in den nächsten 10 - 15 Mrd. Jahren sicherlich noch hinbekommen...
Wenn Du das alles glaubst, dann ziehe ich den Hut vor Dir - dann ist Dein Glauben um ein Vielfaches größer als meiner.

Gruß Jens

Geschrieben von: hypnosekroete 27.07.2007, 10:30

Wenn das, was Du über Mutationen schreibst auch nur im Ansatz korrekt wäre, hätten wir kein Problem mit Krebs.


Von der Informatik im Stich gelassen, besinnen wir uns auf Biologie, Untereinheit Genetik:
Stichworte sind Gain-of-Function-Mutationen, Leserahmenverschiebung, Sense- und Nonsense-Mutationen und dergleichen mehr.
Mutation ist nicht gleich Funktionsverlust.

Setzen, sechs.

Geschrieben von: bond7 27.07.2007, 10:31

Jens1962 , du solltest das lassen , du führst dich mit dem mangelden Wissen und der voll daneben gegangenen Ironie unheimlich Peinlich auf.
Wenn dir das allerdings Recht ist das dich nach dem Post vermutlich jeder auslacht dann mach weiter , fehlt dann nurnoch der Hut mit den Glocken an den herrunterhängenden Zipfeln.

Geschrieben von: Jens1962 27.07.2007, 10:37

Wenn Du geschrieben hättest, daß jedwede Eiferer ... die ihr Weltbild als Maßstab anlegen ... und das in der Regel zu Bevormundung führt", dann wäre ich sofort bei Dir.
Es gibt auf religiöser genauso wie auf weltlicher Seite genügend Rattenfänger und ich denke, wir sollten aufpassen, daß die nicht die Oberhand gewinnen. Für das derzeitige Leben ist das ein größeres Problem als die Frage, warum wir überhaupt auf der Welt sind.

Gruß Jens

Geschrieben von: Jens1962 27.07.2007, 10:39

Wenn Du es besser weißt, dann widerlege mich doch.

Wie im Focus: Fakten, Fakten, Fakten...

Geschrieben von: hypnosekroete 27.07.2007, 10:42

Stimmt schon.
Allerdings taugt Religion nur bedingt IMO überhaupt nicht zur Lösung von Problemen, von persönlichen mal abgesehen.

Bevor es Ärger gibt: Das mit den persönlichen Problemen meine ich generell und beziehe mich damit nicht auf eine konkrete Person.



Hab mein Post oben nochmal editiert, da sind einige Stichworte zum mal informieren, bevor Du Dich Genetik-Mäßig wieder auf nicht-tragendes Eis begeben musst...

Geschrieben von: bond7 27.07.2007, 10:44

Fakten wurden schon viele genannt , du bist doch derjenige der nicht ein einziges Fakt annehmen will .
Es gibt da 2 Möglichkeiten , du bist nicht dumm aber du trollst nur oder du bist dumm und total verblendet.

Geschrieben von: Kool_Savas 27.07.2007, 10:51

Entschuldige habe nicht soviel Zeit.

Der Urknall deshalb der beginn der Wissenschaft, weil das frühste Punkt in der Geschichte des Univerium der Beweisbar ist.
Alles vorm Urknall müsste logischweise Zerrstört worden sein oder soweit weg geschleudert worde sein, das mit unseren begrenzten Mittel nicht erreichen können.

@Jens1962

Die Antwort ist http://de.wikipedia.org/wiki/42_%28Antwort%29

Geschrieben von: MyThinkTank 27.07.2007, 11:37

@Jens1962:
In Deinem Beitrag (Post Nr. 289) sind praktisch alle Angaben falsch.

Beispiel:

Hervorhebung von MTT

Du zeigst hier nur, dass Du überhaupt keine Ahnung vom Sachverhalt hast. Das kommt dem Trollen ziemlich nahe.

MyThinkTank

Geschrieben von: Jens1962 27.07.2007, 12:20

Keine Ahnung, was Du an meiner Wahrscheinlichkeitsrechnung auszusetzen hast. Wenn vorher jemand den genauen Versuchsaufbau kennen würde, dann wäre das ein Hinweis auf zumindest eine außerirdische Intelligenz.
Da nur die Anzahl der chemischen Elemente als Ausgangsgröße bekannt ist, nicht aber die Anzahl der Elemente, die zu kombinieren sind und genausowenig die Versuchsbedingungen ist meine Behauptung richtig.

Da Du sowieso alles negierst, was nicht in Dein enggefaßtes, dafür mit reichlich Fanatismus vertretenem, Weltbild paßt:
Es gibt sie also doch, die Hardliner Darwins.
qed

Geschrieben von: bond7 27.07.2007, 12:25

Fanatismus ? Also doch verblendet.

Geschrieben von: hypnosekroete 27.07.2007, 12:42

Falsch. Es gab "zu Urzeiten" Elemente auf der Erde, die nicht mehr existieren.
Stichworte: Radioaktiver Zerfall, Isotope


Auch Falsch, denn das würde bedeuten, daß wir die molekulare Beschaffenheit/Zusammensetzung von Organismen nicht kennen würden.
Stichworte: Molekularbiologie, Biochemie.

Wieder durchgefallen.