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Geschrieben von: approx26 10.04.2009, 15:53

"Big Brother" wird langsam zu "Grand Father"


Hier der Link

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/729912?inPopup=true

Geschrieben von: Vic 10.04.2009, 19:27

Hallo,

ja habe ich auch angesehen. ==> *erschreckend*!

Da sieht man die ganze Diskussion der letzten Monate doch relativiert, wenn schon vor den zu kritisierenden Gesetzesnovellen jetzt schon derartige Dinge möglich sind!

Fazit: Einmal unter die Lupe genommen ist man quasi *permanent* dauerverdächtig für immer & ewig!
Und "Gnade Dir Gott", wenn Du bloß einen kennst [ z.B. Arbeitskollege; ... ] der unter Terrorverdacht steht ...

MfG ... Vic

P.S. Natürlich bin ich auch für Strafverfolgung etc. ... ~ aber wo da die Grenzen sind ist und bleibt wohl ein endloses Thema! - Die Frage ist stets: 'Welche (zu genießende bzw. zu verteidigende) Freiheit bleibt am Ende übrig, nachdem wir immer mehr *Homeland Security* bekommen ...'?

Geschrieben von: Sparks 10.04.2009, 22:33

Leider sind solche Dinge deswegen möglich, weil es nur die wenigsten Menschen interessiert. Zu weit verbreitet ist die wirklich dümmliche Einstellung, man hätte ja nichts zu verbergen ...

Geschrieben von: aido 10.04.2009, 22:39

Nein das ist Falsch!

Es geht nicht darum das wir nichts zu Verbergen haben, sondern das wir alles offenlegen müssen. Beim Fiskus werden deine Konten durchleuchtet, Bei Arzt/Zahnarzt/Krankenkassen deine Gesundheit, beim Arbeitgeber legst du deine Lebensverhältnisse offen etc. etc.
Wem wunderst dann, wenn mal hier und da ein Schwarzes Schaf ist das ein bisschen Kohle verdienden will, und deine gemachten Daten weiterverkauft.
Zu guter letzt gibst dann auch solche die Daten sammeln und diese gebüldelt an Interessenten verkaufen. Also gläsern waren wir schon immer, nur das Glas wird immer dünner.

aido

Geschrieben von: Sparks 10.04.2009, 22:50

Und das müsste man nicht, wenn sich die Menschen dagegen gewehrt hätten. Da aber die Meinung vorherrscht, dass man nichts zu verbergen hätte, konnte die Politik mit den Menschen machen was sie wollte. Das der Datenwahn zunimmt, war spätesten seit September 2001 bekannt, als die Politik zunehmend öffentlich auf die Einschränkungen von Grundrechten, eben auch im Datenschutz, aufmerksam machte.

Seit Jahren setze ich mich übrigens gegen einen solchen Missbrauch ein. Ich kenne die Argumente der Menschen, die nicht nur ich vom Datenwahn überzeugen wollte. Du kannst mir glauben, dass sogar nach einem solchen Beitrag, wie der vom ZDF ausgestrahlte, die Meinung vorherrschen wird: "Wir ändern ja doch nichts."

Geschrieben von: dataandi 10.04.2009, 23:04

quatsch... Panikmache durch die Zeitungen...
So ein Abruf ist an strenge Regeln gebunden und nur in sehr begründeten Fällen der Fall.
Ich bin da vom Fach also weiß ich von was ich da rede. Ab 2009 mit der Einführung der Abgeltungssteuer eh uninteressant.

Sozialämter sind da viel mehr dran interessiert und dies wohl nicht ohne Grund.

Geschrieben von: Lucky 10.04.2009, 23:40

http://www.heise.de/newsticker/Finanzaemter-fragen-vermehrt-Kontostammdaten-ab--/meldung/136062

Geschrieben von: aido 11.04.2009, 01:17

Das glaube ich eher nicht. Der Staat ist Pleite da gibt es schon mal ne Weisung vermehrt auf die Konten zu schauen.

Wenn der Bundesfinanzminister Herr Steinbrück über Grundsatzentscheidungen des BFH sich hinwegsetzt und völlig ignoriert, dann sollte man sowas sehr ernst nehmen und was dagegen tun.



aido

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 07:29

Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem ist nur, dass Herr Steinbrück ja nicht gegen das Gesetz handelt, sondern nur eine "quasi Lücke" ausnutzt. So heißt es treffend in dem Artikel:



Hier wird schön die Mentalität deutlich. Nämlich jene, dass es ganz einfach lästig ist, sein Recht durchzupochen. Aber genau das ist es, was man eben machen muss. Und dann gibt es noch alle 4 Jahre die Möglichkeit, der Regierung die Quittung zu präsentieren. Aber mittlerweile sind ja auch Wahlen nur noch lästig oder "Wir ändern ja doch nichts" ... Und dann gibt es noch die "Boa ey"-Generation, die sich zwar nicht mehr verständlich artikulieren kann, aber bei manchen Wahlen schon ab 16 Jahren wählen darf und dann ohne Sinn und Verstand irgendwo ihr Kreuzchen macht ...

Geschrieben von: Mike62 11.04.2009, 08:33

War das nicht schon immer so?

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 08:50

Ja. Leider. Dabei können die Menschen mitbestimmen. Wenn sie denn wollten ...

Geschrieben von: Mike62 11.04.2009, 08:56

Genau das ist der Punkt! Wenn...sie denn wollten. Leider sieht die Realität anders aus.

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 10:22

Dann nenn doch die Zahlen wenn du sie hast. Angesichts der Zahlen ist das doch eher unangebracht.
Wenn ihr schon was postet müsst ihr es auch lesen. 31.510 Abrufe bei sagen wir mal grob geschätzt ca 45.000.000 Steuererklärungen pro Jahr finde ich nicht viel.
Dies entspricht dann etwa einem Anteil von 0.07 %... wie war den nochmal die Quote beim Lotto zu gewinnen.
Wenn man nun bedenkt, 5000 Abrufe pro Tag möglich mal 230 Arbeitstage dann wären da immerhin 1.150.000 Abrufe grundsätzlich möglich...entspricht dann 0,43 % der tatsächlichen Möglichkeiten.
Wie schon gesagt Abrufe finden nur in sehr begründeten Einzelfällen statt und sind bei weitem nicht an der Tagesordnung. Es muss also niemand Angst haben das Finanzamt wühlt in den Konten seiner Steuerpflichtigen rum.
Ganz klar muss aber auch eine Überprüfungsmöglichkeit den ausführenden Organen zustehen.

Kommen wir aber mal zu einem anderen Punkt. Was glaubt ihr wie oft jemand Geld auf dem Konto hat und dann zum Sozialamt geht, dort Zuschüsse oder Sozialhilfe beantragt.


und welche Grundsatzentscheidung soll dies gewesen sein?


Also ich erinnere mich zum Beispiel an die Fahrtkosten für gefahrene Kilometer zur Arbeit. Da hat jeder rückwirkend die alten Sätze 0,30 Euro /KM bekommen obwohl das Gericht nur gesagt es ist nicht zulässig überhaupt nichts für die ersten 20 KM zu geben.
Man hätte ja auch nur 0,01 Euro geben können und hätte das Urteil erfüllt.


Fakt ist, ich bin kein Freund von diesen Verallgemeinerungen. Motzen tut jeder, ungerecht behandelt fühlt sich sowieso jeder und wie gut wir es in Anführungszeichen haben sehen die Wenigsten.

Bestimmte Sachen gehen einfach zu weit, schießen über das eigentliche Ziel hinaus und treffen viele um nur wenige zu fassen.
Genau diese Punkte muss man kritisch betrachten, darf sich aber logischen Argumenten nicht verschließen.

In dem Beitrag ist ein schöner Satz gefallen. "Aus unverdächtig wird noch nicht verdächtig."

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 10:43

Nenn doch mal ein paar Zahlen.

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 10:49

Eher nicht, ich kenne sie ja... War jetzt der einzig angreifbare Punkt nicht wahr?

Also es ging um die Sozialämter und Bafög ...

Zusammen mit den Finanzbehörden, Geldwäsche und Terrorismusbekämpfung gibt es geschätzt ca 100.000 Abrufe durch die Bafin im Jahr. Dies ist eine frei zugängliche Information.
Hört man jetzt Banken an dann sind es gar Millionen... Wer es genauer wissen will: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontenabruf
Dort gibt es eine schöne Tabelle mit übersichtlichen Zahlen... leider etwas älter aber zweckdienlich.

Es gibt also zwei Wege abzurufen, einmal durch die Bafin selbst und einmal durch das BZSt.
Wer alles über das BZSt abruft ist bei wikipedia ja genannt. Jetzt muss nur noch einer die Gesamtzahl der Abrufe durch das BZSt herausfinden.
Leider richten sich so Anfragen um etwas herauszufinden meistens gegen populäre Ziele wie z.B. den Fiskus. Die Finanzämter wurden ja schon mit diese 31000 Abrufe schon genannt...
Den Rest will man dann meistens nicht wissen...

Geschrieben von: Mike62 11.04.2009, 11:05

Ersteres dürfte wohl in der Mentalität der Menschen liegen - letzeres kann ich für mich persönlich nicht nicht behaupten.

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 13:33

Nun, ich will ja nicht angreifen, aber ich behaupte, dass du die Zahlen nicht kennst. Zu den Zahlen, nur durch Datenabgleich, es geht ja um die Konten, habe ich vor ein paar Wochen einen kleinen http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e19bbd0f89009.php geschrieben. Nicht berücksichtigt sind die Zahlen, die durch Spionage seitens der Behörden erhoben wurden.

Geschrieben von: aido 11.04.2009, 13:53

Im Artkel ist ja alles gut beschrieben zum Beispiel:

Und dann das hier:


Fettdruck durch mich.

Ich hab schon lange das Gefühl das der Staat nicht mehr an die Belange der Bürger interessiert ist. Oder wie eklärst du dir sonst, wenn in einem seit langem Überschuldeten Staat und die zur Plicht gewordenen regelmässigen Gehaltserhöhungen der Politiker, und alle Jahre wieder neue Steuern?

Zu guter letzt will man uns jezt auch noch "Mundtot" machen indem man damit beginnt, unsere Informationsfreiheit zu beschneiden.

Einen Dummen Bauern kann man ja alles erzählen bloß gib ihm nichts zum Lesen sonst könnte er ja Fragen stellen - was ja sehr Unangenehm sein kann.

Geschrieben von: peks 11.04.2009, 14:04

Mich würd ja mal interessieren wieviel von Euch hier im Forum sogenannte Payback-Karten nutzen?

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 14:08

@Sparks

Ich verstehe zwar nicht was nun dieser Artikel mit meiner Aussage zu tun hat aber mal unter uns... wenn das Finanzamt 31000 Anfragen macht und laut deinem Artikel die Zahl der positiven Anfragen von Sozialbehörden, Arbeitsamt und Co. Ende Oktober 2008, gemessen durch Datenabgleich, bei 13859 "Überzahlungen" liegt dann ist anzunehmen, dass die tatsächliche Zahl der Anfragen doch höher liegt als 30000 oder?
Wenn du dann so klug tust, genaue Zahlen recherchierst hast, dann sag doch einfach wie oft folgende Staatsorgane abrufen:

Nur damit wir uns gleich richtig verstehen, es geht mir hier nicht drum die Diskussion auf einen Sündenbock wie Harz IV und Sozialhilfeempfänger zu lenken sondern es ging lediglich darum meine Aussage zu begründen.
Ich weiß was dir aufgestoßen ist... der letzte Satz oder? Hat dies einen wunden Punkt getroffen? Machen wir jetzt die Diskussion hier zu einer politischen Bühne?



Ach so noch was zum Thema gläserner Bürger... wir sind alle auch ein wenig mitverantwortlich für unsere Daten...
Wie war es den in der Städt. Hauptschule Müngersdorf Wendelinstraße, Köln, Schulzeit: 1969 bis 1978
Oder wie wohnt es sich im Höninger Weg ? Internethomepage, Denic bzw. direkt auf der Homepage zu finden..

übrigens viel Glück mit der Bundestagswahl 2009
http://www.die-linke-koeln.de/wahlen/kommunalwahl_2009/bv_rodenkirchen/
Listenplatz Name, Vorname
01 Bronisz, Berthold

ungefähr so entsteht eine Datensammlung...alles öffentliche Infos mit ein paar Minuten Zeit und Google sehr zugänglich...

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 14:23

Die Anzahl der Anfragen spielt insofern keine Rolle, weil wegen einem Konto mehrmals angefragt wird. Dies hat aber dann den faden Beigeschmack, als gebe es einen Grund, nämlich, dass ALGII- und SozHi-Empfänger vermehrt Sozialbetrug begehen. Und das ist faktisch falsch. Wohlgemerkt, hast du das nicht behauptet und ich unterstelle dir das ausdrücklich nicht.



Ich tue nicht klug. Ich bin es. Die Zahlen sind öffentlich einsehbar. Es geht auch nicht um die Anzahl des Abrufens, weil diese Zahlen nicht aussagekräftig sind.



Nun, es kam etwas anders herüber ...



Nein, bei mir gibt es keinen wunden Punkt. Staatliche Leistungen beziehe ich auch nicht. Und was die politische Bühne betrifft, so ist der Datenschutz ein Politikum. Von daher muss eine Bühne nicht erst errichtet werden.

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 14:43

Nein nutze ich aus Prinzip nicht aber dies bringt ehrlich gesagt sehr wenig.

Ein Beispiel, du interessierst dich für ein Auto, bestellst das Prospekt über Internet nach Hause. Dort gibst du zum ersten Mal deine Daten zur Vermarktung frei. Dann kommt das Prospekt per Post z.B. für einen Jaguar und auf dem Umschlag ist ein Absender drauf, ein Stempel oder gar zahlt er das Porto als Großkunde. Zack hat die Post diese Infos... immerhin war in der Reportage auch die Post genannt!
Dann bestellst du gerne bei Amazon, bei Alternate, bei Quelle..... dort gibt es wieder Datensammlungen, dann wieder die Post....
Vollständig entziehen kann man sich nie...

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 14:57

aber nur weil du es so lesen wolltest...

Die Zahlen sind nun noch immer nicht genannt. Es geht jetzt aber nicht mehr um den Abruf weil nun sind diese Zahlen ja nicht mehr aussagekräftig... gehen die Argumente aus?

Wo sind dann diese Zahlen öffentlich einsehbar, bitte sei mir hierbei behilflich! Google findet leider nichts...


Für mich sind 7,7 mio Euro Schaden übrigens Grund genug diese Abgleiche zu rechtfertigen! Ob nun mit Absicht, Unwissenheit oder weil es zu undurchsichtig ist.
Auch wenn es in dem Artikel eigentlich um ein anderes Thema geht und nur mal nebenher behandelt wird....

PS ich hasse Wahlkampf... weil irgendwie hat hier jeder seine eigene Wahrheit... manchmal ist auf der politischen Bühne eh nur die Wahl zwischen Pest und Cholera möglich.

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 16:33

Warum sollten sie ausgehen?



Das mit den Suchmaschinen üben wir noch ...

Hier die http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7794167015_1610655.pdf und hier die http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7700988760_1610767.pdf. Beides sind PDF-Dateien.



Ein Abgleich ist immer ein Eingriff in irgendein Grundrecht. Hier wird das Bankgeheimnis ausgehebelt. Aber greifen wir dein Argument einfach mal auf. Wenn 7,7 Millionen deiner Meinung nach ein Datenabgleich rechtfertigt, wieso wird dann der Datenabgleich nicht bei den Steuerhinterziehern durchgeführt? Hier liegt der Schaden in Milliardenhöhe. Bereits 2004 war das Verhältnis Sozialmissbrauch : Steuerhinterziehung 1:530. Datenabgleich wird aber nur bei den Sozialschwachen durchgeführt. Sie werden bis in die Wohnungslosigkeit sanktioniert, während Manager und solche, die sich so nennen, stets mit einem Promibonus und einem samtenen Urteil davon kommen.

13859 Überzahlungen sind bei einem Bestand von ca. 2,6 Millionen H-IV-Empfängern gerade mal eine Quote von 0,53%. Dennoch wird gerade auf diese Gruppe so eingeprügelt, als seien sie für die Krise verantwortlich und alle ALGII-Empfänger seien Sozialbetrüger.

Im sog. SGBII werden Grundrechte ausgehebelt. Dazu ein Beispiel des "Denunzierungsparagraphen", da er ein typisches Beispiel dafür ist, dass gerade ALGII-Empfänger "gläsern" gemacht werden sollen. Freunde und Verwandte eines ALGII-Empfängers können gezwungen werden , über die Lebens- und Wirtschaftsumstände des ALGII-Empfängers Auskunft zu geben. Nachbarn können anonym denunzieren. Der Denunzierungsparagraph ist der http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__60.html.

Ich verstehe deine Argumentation, nur mich regt immer auf, dass gerade die sozial Schwachen als typisches Beispiel herangezogen werden.



Nur, wenn man Pest oder Cholera wählt. Auf den Listen stehen noch andere Parteien als CDU/CSU, SPD, Grüne und FDP. Wer aber meint, nach den Etablierten sei die Liste zu Ende ...

Geschrieben von: Domino 11.04.2009, 16:44

Ich werfe einfach mal einen link zum Thema "Nebeneinkünfte" dazu...

Schade Schokolade - link vergessen
http://13859%20%C3%9Cberzahlungen%20sind%20bei%20einem%20Bestand%20von%20ca.%202,6%20Millionen%20H-IV-Empf%C3%A4ngern%20gerade%20mal%20eine%20Quote%20von%200,53%.%20Dennoch%20wird%20gerade%20auf%20diese%20Gruppe%20so%20eingepr%C3%BCgelt,%20als%20seien%20sie%20f%C3%BCr%20die%20Krise%20verantwortlich%20und%20alle%20ALGII-Empf%C3%A4nger%20seien%20Sozialbetr%C3%BCger.%20



Domino

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 17:54

@Sparks

Machen wir doch ein neues Thema auf okay? Bundestagswahl 2009 oder so....

Erstmal Danke für die Zahlen... als kleinen Einwurf will ich hier kurz die Tabelle aufgreifen.
Es geht hier ja um tatsächlich festgestellte und ermittelte Verstöße anhand von Datenabgleichen. Also war doch meine Aussage richtig die Sozialämter/Arbeitsämter machen mehr Abfragen als die Finanzämter.
[attachment=4718:2009_04_11_183602.png]

Interessant ist die fallende Zahl seit 2005. Auch die Summe seit dem Jahr 2005 mit 231 mio Euro finde ich schon beachtlich. Befürwortern für die Abrufe gibt dies mit Sicherheit Auftrieb.

Ich für meinen Teil bin überzeugt Menschen in Not brauchen Hilfe. Hier hat der Staat zu handeln. Soweit mal Punkt.
Aber wo unterscheidet man nun wieder. Will man nicht, kann man nicht oder ...

Es gibt und gab immer auch Menschen, die ein System ausnutzen, betrügen oder täuschen. Leider ist es wie so oft, um wenige zu finden müssen viele leiden, Einschnitte in Kauf nehmen und Freiheiten aufgeben. Ich befürworte dies nicht unbedingt! Dem Staat muss allerdings zumindest in begründeten Fällen die Möglichkeit gegeben werden hier zu überprüfen. Dies gibt aber sowohl für Steuern, Sozialleistungen, Sozialabgaben, Vergabe von öffentlichen Aufträgen oder Verträgen...

Um nochmals auf den Vorwurf einzugehen... ich finde jeglichen Missbrauch schädlich, unnötig und falsch.
Ich mache da keine Unterschiede. Egal ob dies nun ein Politiker ist der viele Nebeneinkünfte hat, den Hals nicht voll genug bekommt und sich evtl sogar kaufen lässt. Ob nun Steuerhinterzieher , Sozialversicherungsbetrüger und Schwarzarbeitförderer oder ob dies nun jemand ist der bewusst Sozialleistungen sich erschleicht. Manchmal ist es auch einfach zu kompliziert und wirklich transparent sind hier in Deutschland Regeln, Gesetze nur sehr selten.

Es hat sich leider in Deutschland einfach so eine Mitnahmementalität entwickelt... Egal bei wem, wo und bei was auch immer... schade aber so ist es nun mal.

Es wird einfach gerne auf andere gezeigt um damit von eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken. Ich zähle mich da aber nicht dazu.

Wie schon vorher gesagt... Ich beende da auch für mich diese Diskussion...

Zu meiner Aussage stehe ich aber weiterhin:Auch wenn ich "diese nicht ohne Grund" gerne in Klammern setze. Die Zahlen der Tabelle stimmen mich aber trotzdem nachdenklich...

Um mal auf das Politische einzugehen, da werden wir keine Freunde... ich mag weder Parteien die am rechten Rand fischen gehen, noch Parteien die am linken Rand fischen.
Niemand wird die Politik neu erfinden!
Dies ist doch einfach viel zu weltfremd und schon im alten Rom waren die Fehler einer Republik ersichtlich. Diktatur, Monarchie sind auch keine Lösung... also bleibt nur die einsame Insel.

Ich lasse jedem gerne seine politische Meinung nur finde ich es schade wenn man dann auf meinen Pest und Cholera Vergleich behauptet "Wir sind nicht so, wählt uns!"
Macht, Geld und Einfluss korrumpieren einfach zu schnell und auch Parteien die noch nicht so lange etabliert sind werden das Problem der schwarzen Schafe bekommen.

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 19:13

Müssen wir nicht. War ja nicht meine Intention.



Ja, Ich sag ja nicht, dass die Aussage über die Abfragen der Behörde falsch war. Ich sage nur, dass die Häufigkeit der Abfragen keine Aussagekraft besitzt, ob jemand oder ob jemand nicht ...



Richtig. Obwohl hier sehr deutlich wurde, dass der Missbrauch, obwohl Überzahlungen auch ohne Missbrauch entstehen können, womit die Zahlen sogar nach unten korrigiert werden müssten, sehe ich das auch so, dass der aufkumulierte Wert als "Argumentationshilfe" für die Befürworter dienen kann. Es ist nur eine Frage der Rhetorik bzw. wie man das dem Volk "rüberbringt".



Das ist ein Punkt, den man wirklich gesondert diskutiern muss, was aber nicht in diesen Thread passt. Es gibt einen Trend, wonach der Staat die "Fürsorge" verlagern will. Wie gesagt, es ist ein gesonderter Punkt und sollte somit auch gesondert diskutiert werden.



Da sage ich ja prinzipiell auch nicht nein. Es ist aber die Art und Weise, wie dies praktiziert wird. Generalverdacht, Eingeschränkte Grundrechte, Datenmissbrauch etc. Vielleicht wird spätestens hier meine Intention deutlich.

Geschrieben von: Sparks 11.04.2009, 19:15

Hier noch der Rest.

Um ein Missverständnis auszuräumen. Ich mache dir keinen Vorwurf. Ich habe den Satz, der mich zu meiner Antwort hingerissen hat, halt nur so gelesen. Möglich, dass dies auch ein Missverständnis ist. Aber deswegen diskutieren wir ja auch, um so etwas auszuräumen.



Das sehe ich übrigens auch so.



Da hast du exakt einen guten Punkt getroffen. Nämlich die Ablenkung.



Da du ja dargelegt hast, dass deine Aussage nicht dazu dient, auf andere zu zeigen, so wie ich es anfänglich empfunden habe und was vermutlich bei mir das Missverständnis war, habe ich mit der Aussage auch kein Problem mehr.



Um nun selbst nicht missverstanden zu werden. Ich wollte gar keine Politik machen, sondern nur auf dein Ursprungsposting antworten. Ich fands also gut, dass wir drüber geredet haben.



Das werde ich auch nicht behaupten. Ich sage nur, dass nach 5 Parteien die Liste nicht zu Ende ist.



Das kann man nicht ausschließen, aber dann kann der Wähler wiederrum die Politik quittieren.

Auch zu diesem speziellen Thema soll von meiner Seite hier Schluss sein. Ich hoffe aber, dass das Missverständnis ausgeräumt ist und ich mit den Zahlen einmal zeigen konnte, dass es nicht so ist, wie es sehr häufig von den Medien dargestellt ist.

Geschrieben von: dataandi 11.04.2009, 19:54

alles gut

Geschrieben von: Vic 13.04.2009, 23:06

Hallo,

jetzt gebe ich auch nochmal meinen Senf ab.
IMHO ist es - auch für uns - angezeigt immer wieder darauf hinzuweisen, daß die 'schöne neue Datenwelt' eben ihre Gefahren mit sich birgt! Hier gilt es die Leute zu sensibilisieren! Und zwar ALLE!

Sei das am Arbeitsplatz, im Supermarkt, auf dem Amt ... oder ... oder .. oder !

Natürlich kommen die Schmerzen & Klagen der Betroffenen erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Hier sehe ich auch den Gesetzgeber in der Pflicht und Bringschuld!

Diskussionen & Vorwürfe über Sozialneid bzw. -betrug halte ich *hier* für absolut nicht angebracht!
(( ... sondern sogar für äußerst *gefährlich*)) [Bitte mal die Konsequenzen durchdenken!]

Nochmal: *Es MUSS eine Freiheit übrig bleiben, die man noch verteidigen kann!*
(Das schließt eben - und so ist auch heute noch das Rechtsempfinden - ausdrücklich auch die Möglichkeit von Mitbrauch mit ein!)

MfG & EOD ... Vic

Geschrieben von: aido 14.04.2009, 00:44

Wenn die das wollten, hätten sie es schon längst getan. Warum Aufklären wenn Kontrolle besser ist



Nein eben nicht, eiine gewisse Stellung führt zu einer gewissen Macht. Diese Macht wird allzuoft missbraucht. Das fängt schon beim kleinen Beamten an, dem es nur gut geht wenn der Bitsteller Betteln muss - Das ist keine Pauschalisierung und sollte nicht so verstanden werden.



Wie uns die Geschichte lehrt, treiben die es so weit, bis nur noch das eigen Leben zu Verteidigen ist. Erst dann steht der Bürger auf und fordert seine Freiheit ein. Sowas nennt man Bürgerkrieg.

Geschrieben von: Sparks 14.04.2009, 05:37

Ich halte die Diskussion über Sozialneid hier ebenfalls für unangebracht, da sie das Thema Datenschutz verfehlt. Damit meine ich nicht, dass man nicht über ihn diskutieren sollte, sondern nur, dass man dies an anderer Stelle und gesondert diskutieren sollte.

Dass sozial schwächer gestellte Menschen in der Tat mehr Probleme beim und mit dem Datenschutz haben ist aber ein Fakt, der belegbar ist. Hierzu möchte ich übrigens auch auf ein http://daserste.ndr.de/panorama/media/spitzel100.html, dass m.E. genauso schlimm ist, wie das Video, auf das am Anfang des Threads verwiesen wurde ...

Geschrieben von: Mike62 16.04.2009, 11:23

Ich denke mal der folgende Link ist hier nicht fehl am Platze - http://www.pcwelt.de/start/sicherheit/backup/praxis/196649/yasni_weiss_alles_ueber_sie/ -

Was sich dort so alles findet... Aber das dürfte ja wohl bekannt sein, oder?

Geschrieben von: Solution-Design 16.04.2009, 20:38

Die Dinger wissen übr mich auch nicht mehr als Google

Geschrieben von: Mike62 17.04.2009, 10:37

Aber sicher doch. Träum weiter!

Ich möchte ungern auch noch in einem Forum über politische Fragen oder Dinge diskutieren, für die es letztendlich doch keine Lösung gibt und deren einziges Resultat ein erhöhter Blutdruck ist. Davon habe ich im Freundes- und Bekanntenkreis bereits genug.
Man sieht ja, wie solche Diskussionen meist ausgehen...Threat geschlossen!
Nein nein, dafür sind mir meine Nerven zu schade.

Mach die Augen auf, und du siehst was los ist! ..oder auch nicht.

Und jetzt hagelt es sicherlich auf mich ein: So denkt jeder, deswegen ändert sich nichts... bla bla bla.

Aber bitte macht mich nicht alleine dafür verantwortlich. Ich stehe für jede Rvolution bereit.

Geschrieben von: Mike62 17.04.2009, 11:51

Über mich auch nicht. Ich wäre auch niemals so dämlich und würde meine privaten Angelegenheiten für jedermann zugänglich machen.
Was ich allerdings über Bekannte und auch fremde Leute dort gefunden habe...

Geschrieben von: peks 17.04.2009, 13:21

Ach ja..ich hab früher zu meinen Anfangstagen im Internet auch einige Male meinen echten Namen benutzt und konnte über Google so gefunden werden. Aber einige Emails an die Seiten wo der Name stand (Foren) und dann noch an Google und sie haben entweder die Seiten komplett gelöscht, den Namen ge-xxxx't oder bei Google das Suchergebnis aus dem Index genommen bzw. aktualisiert. Was ich sagen will, wenn man es wirklich will, kann man alte Datenleichen auch aus dem Netz bekommen..wie gesagt..wenn man will und es einem nicht egal ist.

Geschrieben von: Mike62 17.04.2009, 18:40

Was ich irgendwann einmal unter meinem Namen, den es sowieso zigfach gibt, oder einem Nick in irgendeinem Forum geschrieben habe, kann von mir aus jeder lesen.
Allerdings würde ich niemals meine privatesten Angelegenheiten wie Lebensläufe, Tagebücher, Familienfotos usw. usw. übers WWW verteilen. Und das auch noch unter meinem wirklichen Namen.
Entweder ist es den meisten nicht bewußt, es ist ihnen einfach wurscht, oder sie tun dies sogar freiwillig. Aus welchen Gründen auch immer.

Was will man da noch sensibelisieren?

Wartet es nur ab, es wird noch so einiges auf uns zurollen. Nachfolgende Generationen beneide ich in keinster Weise.

Geschrieben von: Vic 17.04.2009, 18:54

Hallo *freundlicher* Mike62,

na sicher doch!

Da meinte ich (logischerweise) weniger eine Aufklärungsaktion hier im Forum , als einfach die Tatsache, daß man IMHO Bekannte, Verwandte Freunde etc. ... sensibilisieren = warnen sollte.
[Wer das nicht mag - der soll auch nicht!]

~ Und wenn dann eben "Rvolution" ~ oder wie?

Und damit EOD

/fin

Geschrieben von: Mike62 17.04.2009, 19:20

Meinst du etwa, die sind alle auf den Kopf gefallen? Und selbst wenn es tatsächich Menschen geben sollte, welchen das alles nicht bewußt ist, haben die immer noch ihre eigene Meinung und tun letztendlich sowieso was sie für richtig halten. Mein Gott, wie naiv bist du eigentlich.
Vielleicht sollte ich eine psychologiche Praxis eröffnen, obwohl...da habe ich auch nicht viel Hoffnung.

Abgesehen davon, war dies nicht nur auf's Forum bezogen.

Und zum Thema Revolution sage ich überhaupt nichts.

Edit: Was den "freundlichen Mike" betrift, so bist du wohl ein wenig überempfindlich. Weder kenne, noch habe ich irgend etwas gegen dich. Solch ein Komentar könnte mich in keinster Weise verärgern.

Geschrieben von: Sparks 17.04.2009, 20:04

Warum eigentlich so unfreundlich?

Vic hat hat seine Meinung, die ich übrigens auch teile, geäußert. Einen Grund für Angriffe gibt es doch deswegen nicht. Auch ich sehe eine Möglichkeit darin, dass man die Menschen sensibilisieren sollte. Wenn du das nicht so siehst, ist das deine Sache. Deswegen aber deine Meinung über die der Anderen Stellen, in dem du sie als "Naiv" herabwürdigst, ist mindestens unfair.

Man muss keine eigene Praxis eröffnen, um sich selbst zu therapieren ...



Und das ist auch gut so.

Wie sehr sich die Foren doch gleichen ...

Geschrieben von: Mike62 17.04.2009, 21:17

An deiner Stelle würde ich mich erst mal an die eigene Nase packen. Dein Beitrag ist auch nicht gerade der freundlichste. Nur fühle ich mich davon in keinster Weise angegriffen - im Gegensatz zu anderen, die wegen jeder Kleinigkeit einen riesen Aufstand veranstalten. Wenn man so empfindlich ist, sollte man lieber von Diskussionen absehen.

Abgesehen davon hat dies für mich nichts mit Unfreundlichkeit zu tun. Auch ich habe schließlich meine eigene Meinung. Wer sich dadurch angegriffen fühlt, ist selber schuld.
Ich verbitte mir allerdings Unterstellungen, das dies meine Absicht ist.

Auch habe ich nie behauptet, das man die Menschen nicht sensibelisieren sollte, sondern lediglich, das ich dies für ein hoffnungsloses Unterfangen halte. Wer das nicht sieht...

Desweiteren habe ich keinerlei Probleme damit, die Meinungen anderer zu akzeptieren. Aus diese Grunde kann ich dies wohl auch verlangen.

Wieso hast du dir denn dann sofort ein neues gesucht?
Ein Forum wie du es dir vorstellst, wird es wohl niemals geben. Wo so viele verschiedene Charaktere und Meinungen aufeinander treffen, sind Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzungen (in welcher Form auch immer), vorprogrammiert und absolut nichts ungewöhnliches.

Und damit klinke ich mich hier aus.

Edit: Traurig, das einem sofort der entsprechende Stempel aufgedruckt wird, wenn man sich denn mal im Falle von Erregung im Ton vergreift, womit nicht unbedingt beabsichtigt sein muß, den anderen zu verletzen, niederzumachen oder sich über ihn zu stellen. Aber so etwas sieht man anscheinend nicht.

Geschrieben von: Mike62 18.04.2009, 10:28

Ergänzend möchte ich noch erwähnen, das ich es für reichlich übertrieben halte, aus meiner Frage "Wie naiv bist du eigentlich" ein solches Szenario zu konstruieren.
Ich betrachte diese Denkensweise nun mal als naiv, was überhaupt nichts damit zu tun hat, das ich damit meine Meinung über die von Vic stellen will. Vic vertritt ihre Meinung, ich die meine, du die deine usw.
Du redest wirr (nicht unfreundlich, sondern als mein Eindruck zu betrachten).

Geschrieben von: Sparks 18.04.2009, 11:23

Nun, damit ist das doch geklärt und ich fasse es nicht mehr so auf, wie es herüber gekommen ist. Es ist der Ton, der die Musik macht. Ich nehme an, dass das so ok ist!?

Geschrieben von: Mike62 18.04.2009, 19:54

Natürlich ist das Ok, aber so dramatisch war dies nun wirklich nicht.

Leider bin ich keine Maschine, sondern auch nur ein Mensch, mit Fehlern und Schwächen wie jeder andere auch.
Wenn jeder ständig, überall und in jeder Situation die absolute Kontrolle über sich behalten würde, wären wir ein großes Stück weiter.
Dir sollte eigentlich klar sein, das dies im Verlaufe einer Diskussion nicht immer einfach umzusetzen ist.

Einen schönen Sonntag noch,

Mike

Geschrieben von: Sparks 18.04.2009, 20:26

Eben. Dein "Gegenüber" aber auch.

Ebenfalls noch einen schönen Sonntag.

Geschrieben von: Mike62 18.04.2009, 21:18

Natürlich, daher würde ich dies auch niemandem übel nehmen, solange es sich nicht um pure Absicht handelt. Viele schrecken ja noch nicht einmal vor den übelsten Beschimpfungen und Titulierungen zurück.
Solch ein Verhalten halte ich persönlich für äußerst armselig.

Geschrieben von: Sparks 24.04.2009, 03:46

Was passieren kann, wenn anonym denunziert wird, kann man http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/illegale-hartz-iv-hausbesuche9666.php nachlesen.



Da es sich um unbeteiligte Dritte handelt, die befragt wurden, reicht hier schon die reine Anschuldigung, ohne dass diese "Dritten" ihren Namen und Adressen angeben müssen. Der Ermittlungsdienst kann dann sogar Fälle konstruieren. Wie in dem Artikel auch weiterhin zu lesen ist, reichte das der Richterin am Sozialgericht, um, auch bei Wissen, dass hier sehr wahrscheinlich gelogen wurde, einen ablehnenden Bescheid zu erlassen.



Das sind Methoden, die man aus der jüngeren Geschichte Deutschlands kennt. Sowohl damals, wie heute, sagen die Bürger aber immer wieder, sowas wäre unmöglich ...

Geschrieben von: klaus_ue 24.04.2009, 05:11

Das Zauberwort heißt Mitwirkungspflicht.

Wer Leistungen nach dem SGB II bezieht kapselt sich am Besten vom Leben ab. Schluss mit der Freundin/ dem Freund, Abwendung von Familie und Freunden, Abwendung vom Leben und Abwendung von allen sozialen Kontakten.

Zu Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder Therapeuten

Geschrieben von: Sparks 24.04.2009, 05:31

Dem möchte ich schon fast zustimmen. Dennoch geht es mir in der Sache des Threads nicht um HartzIV an sich, sondern wohin wir in Deutschland mittlerweile gekommen sind. Dass ALGII-Empfänger hier nun einer besonderen Bespitzelung unterliegen ist dabei nur Beispielhaft und soll aufzeigen, dass man es mit der Demokratie hier nicht mehr so genau sieht.

In Hart aber Fair hat DGB-Chef Sommer vor "sozialen Unruhen" gewarnt. Er geht zwar davon aus, dass diese dann ihre Ursache in der Krise haben, aber dem ist nicht so. Der "soziale Sprengstoff" wurde spätestens schon 2005 gelegt. Die Krise wird "nur" der Zünder sein.

Politiker anderer Parteien wiegeln zwar ab, aber selbst die SPD-Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten, Gesine Schwan, warnt mittlerweile vor http://www.n-tv.de/1142256.html. Diese Unruhen wären dann aber hausgemacht ...

Geschrieben von: Mike62 24.04.2009, 09:27

Daher kein Grund für mich, weiterhin darüber nachzudenken.

Geschrieben von: approx26 28.04.2009, 15:38

http://www.webnews.de/kommentare/379625/0/Innenstaatssekretaer-Linksautonome-gefaehrlicher.html

Berlin (dpa) - Wenige Wochen vor dem 1. Mai häufen sich in Berlin Anschläge der linksautonomen Szene. In der Nacht zum Mittwoch zündeten Unbekannte im Stadtbezirk Mitte wieder mehrere Autos an. http://www.ka-news.de/nachrichten/schlagzeilen/brennpunkte/art288,180883



Eine Frage der Zeit, bis sich auch genervte HartzIV Empfänger den roten Banden anschließen und in der Gesellschaft rummarodieren? Der soziale Sprengstoff liegt weder in der Krise, noch an den sozialen Umständen der langsamen Verarmung. Das eigentliche Problem ist das WEGSCHAUEN, der EGOISMUS, die GLEICHGÜLTIGKEIT unserer Gesellschaft. Mit dem Konsumwahnsinn haben wir vergessen, dass es Menschen gibt, denen es schlechter geht wie uns. Soll man sich wundern, wenn man in Zukunft für 5 Euro auf offener Straße erstochen wird?

Geschrieben von: Vic 28.04.2009, 20:57

Hallo,

nun für 5 € hoffe ich nicht. (und überhaupt)

Ich gebe Dir aber Recht, wenn ein wachsendes Ungemach entsteht angesichts der derzeitigen Entwicklung.
Ich bekomme es aus ganz anderer Perspektive mit und bin mit Dir einer Meinung.
Es wird *weggeschaut* - es ist den Leuten zunächst *egal* und keiner denkt an die allgemeine soziale Situation.
Die Politik negiert Dinge wie *soziale Tafel* etc. .. {ich will gar nicht denken, daran , daß in meiner Stadt mehr als 6000 Menschen diese Hilfe im Monat annehmen .. }
Der Rutsch jedoch in eine sozial niedere Stellung {ich mag dieses Adressierung eigentlich nicht!} erfolgt schnell und dann sind viele schockiert.
Ich erinnere mich hier an Maßnahmen direkt nach dem Krieg, um dererlei aufzufangen.

Längst ist in Klinikbetrieben diese soziale Not allgegenwärtig und wird in *schönen* neuen PLASMEN kaschiert.

MfG ... Vic

Geschrieben von: peks 29.04.2009, 10:35

@approx26
Was denn für rote Banden? Ich lebe in Berlin Fhain-Kreuzberg und hab die hier noch nie gesehen. Wenn du allerdings den Querschnitt der hier lebenden Bevölkerung meinst, dann magste vielleicht recht haben

Zu den Autos die hier öfter mal abgefackelt werden...niemand weiß ob das nicht Pyromanen sind, außer die BILD und andere Schmierblätter die von "linksextremen Hass-Zombies" in ihren Überschriften wettern..tja..da juckt es sicher den ein oder anderen das Feindbild der (Rechts)Konversativen zu erfüllen. Denn irgendwann erfolgt auf die Hetze der Medien auch ne Reaktion (ob diese dann sinnvoll ist, mag man drüber streiten).

Egal, mehr Datenkbanken, Überwachungskameras usw. haben auf Dauer meist ne gegenteilige Wirkung auf die Menschen und sorgt keineswegs für eine Beruhigung.

Geschrieben von: approx26 30.04.2009, 10:46

Auch in meiner Umgebung mehren sich die Schlangen vor den sozialen Tafeln. Dass sowas auch in Deutschland vorkommen würde, hätte ich nie gedacht.





Rote Banden ist natürlich "übertrieben". Auch wenn seitens der Medien die Linke Gewalt sehr hochstilisiert wird, sind polit. Gruppierungen mit "extremistischen" Ideologien gefährlich. Wer kann versichern, dass die LINKEN in paar Jahren bei noch schlimmeren Krisen, keine größere Gewalt anwenden?


MFG approx

Geschrieben von: Sparks 30.04.2009, 12:27

Ist es nicht auch Gewalt, wie die Politiker Gesetze gegen das Volk durchdrücken? Gewalt muss nicht immer mit Zerstörung einhergehen. Gewalt bedeutet auch nicht notwendigerweise Gewalt gegen Leib und Leben.

Das aber die Gewalt, die seitens der regierenden Parteien gegen das Volk angewendet wird, früher oder später zu Wut und Zorn führen wird, welche sich dann entladen wird, sollte eigentlich klar sein. Wenn sich Wut und Zorn entlädt, fragt man während des Ausbruchs nicht danach, ob die Gewalt sinnlos war oder nicht.

Es gibt zwei Arten von Menschen. Menschen, bei denen die Wut stetig ansteigt, und Menschen, die sie verursachen. Gibts es, bei der aktuellen Situation in unserem Land, da nur einen Schuldigen?

Geschrieben von: Ula_Ike 30.04.2009, 15:08

Natürlich nicht - die Ursachen dafür sehe ich vielschichtig und weit über die Landesgrenzen hinausreichend, "Oben" (im Bereich der Legislative) aktiv beginnend beim *Tun* und "Unten" (bei jedem einzelnen Bürger) passiv endend beim *Unterlassen*

Geschrieben von: approx26 01.05.2009, 15:36

Noch gibt es keine staatliche Gewalt gegen den Leib (vielleicht gegen die Seele), deswegen ist der Nutzen sinnloser Zerstörung von staatlichem und privatem Eigentum nicht zu tolerieren. Nur durch "aufklärende" Bildung und Erziehung erreicht man das Volk und sensibilisiert es für Ungerechtigkeiten. Natürlich heißt das nicht, man solle zu Allem "Amen" sagen, was von "Oben" kommt, aber der Weg ist das Ziel und der Weg MUSS friedlich sein.

Grüße
approx

Geschrieben von: aido 01.05.2009, 16:19

Gut gesagt aber leider wird das nicht so eintreffen. Die Politiker machen im moment was sie wollen. Die Belange des Volkes werden nicht gehört oder gar ignoriert. Die Armen werden immer Ärmer und die Reichen werden für ihre Misetaten noch belohnt indem man ihnen weiter Geld in den Rachen steckt.
Wenn es um die eigene Existenz geht dann ist jedes Mittel recht!

Die 1-Euro-Jobs und die permanente "Illegale" Überwachung von HartzIV-Empfängern hat nicht gerade für einen gute Stimmung im Land beigetragen. Bevor man also von "friedlichen Zielen" spricht sollte man also genau analysieren wo die Ursache zu finden ist. Geredet wurde viel erreicht wurde nichts. Entscheidungen wurden und werden gefällt ohne den Bürger um seine Meinung zu bitten. Es werden Beschränkungen durchgesetzt die eindeutig gegen die Belange des Volkes sind. Und nicht zu guter letzt: Die Unzufriedenheit ist an jeder Ecke zu spüren.

aido

Geschrieben von: Sparks 01.05.2009, 18:22

Aidos Antwort kann ich hier nur zustimmen.

Geschrieben von: StormRider 01.05.2009, 19:16

Unser gesetzloser Staat geht ja im Einsatz der friedlichen Mittel mit gutem Beispiel voran:

• Hubschrauber- und Kampfjeteinsatz gegen demonstrierende G8-Gegner,
• Provokationen und Aktionen gegen Demonstranten, um gewalttätige Polizeieinsätze zu erzwingen
• Planung des Bundeswehreinsatzen im Inneren

Natürlich ist Gewalt, die vom Staate ausgeht, per Definition keine Gewalt.

mfg
StormRider

Geschrieben von: Mike62 01.05.2009, 20:02

Um es nochmals ganz deutlich zu sagen - Ich halte dieses ganze Gerede für völlig sinnlos!

Normalerweise sollten das Volk erkannt haben, das damit kein Blumentopf zu gewinnen, und die Zeit zu handeln längst überfällig ist!

Bin wirklich gespannt, was wir noch alles über uns ergehen lassen, bevor wir endlich aufwachen.

Geschrieben von: Sparks 04.06.2009, 06:04

Es ist wieder einmal die Bundesanstalt für Arbeit, kurz BA, die die Grundrechte für ALGII-Empfänger rechtswidrigerweise außer Kraft setzen will. Laut einer http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-06-SGB-II-Traeger-Grundsicherung.pdf der BA sollen Observationen und "nachrichtendienstliche" Ermittlungen gegen ALGII-Empfänger für den hauseigenen Ermittlungsdienst erlaubt sein.

Wie die "http://www.jungewelt.de/2009/06-04/018.php" berichtet, sind solche Maßnahmen neu. Hier muss man aber korrigieren und feststellen, dass Observationen und rechtswidrige Hausdurchsuchungen schon seit Einführung von Hartz IV praktiziert werden. Oftmals auch unter Androhung von Sanktionen.

Mittlerweile hat die "Weisung" auch den Datenschutzbeauftragten von Schleswig Holstein, Thilo Weichert, auf den Plan gerufen:



Ich gehe mal davon aus, dass es auch in diesem Forum den einen oder anderen ALGII-Betroffenen oder zukünftig Betroffenen gibt. Das Ausspitzeln von Bürgern, nur weil sie ALGII-Empfänger sind, hat mit einem demokratischen Staat nichts mehr zu tun. Nimmt man die Aktion der BA und das generelle Überwachen unbescholtener Bürger, was ja spätestens seid Schäuble keine Utopie mehr ist, zusammen, kann man schon davon ausgehen, dass wir gar nicht mehr in einer Demokratie leben.

Ich kann nur sagen, dass wir vor der Europa-, Kommunal- und Bundestagswahl stehen. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, um dieser Regierung die Quittung auszustellen.

Edit: Beitrag um ein Zitat ergänzt

Geschrieben von: klaus_ue 04.06.2009, 09:13

ALG-II-Emfänger die sich bespitzelt fühlen rate ich, sammelt Beweise und geht nach der Beendigung der Arbeitslosigkeit gegen die Gundrechsverletzung vor. Die Gegenmaßnahmen sollten mit der Einschaltung der Presse beginnen und bis hin zu Schadensersatzansprüchen reichen. Natürlich sollte auch sofort nach bekanntwerden ein Anwalt eingeschaltet werden.

Als Sofortmanahme würde ich die Spione öffentlich zur Rede stellen un die Polizei alamieren, wegen Erregung Ärgernisses. Besonders Frauen haben die Möglichkeit diese Leute als Stalker und Sittenstrolche darzustellen. Männer sollten diese Typen als Stalker outen. Aber ich denke mal, die Klientel der Arbeitsagentur die ausspioniert wird ist zu faul und zu träge um in die Offensive zu gehen.

Geschrieben von: Sparks 04.06.2009, 18:58

Ich stimme dir, klaus_ue, grundsätzlich zu. Bis auf diesen Satz:

Die "Klientel" der BA als faul und träge darzustellen stimmt mit der Realität nicht überein.